Nintendo annonce la Nintendo 3DS

[Docteur_Cube]

Car la 3D mathématique est une réalité concrète, mesurable, là où le RELIEF (et non la 3D, même si ce terme est toujours employé à tort !) n'est qu'un simple artifice d'affichage. Autre chose ?

J'ai pas le temps de répondre à tout, alors je prends juste ça.
C'est l'inverse en réalité ! Les jeux en 3D que l'on connaît depuis les années 90 ne sont pas affichés en 3D. Il s'agit toujours d'une projection 2D sur un plan (celui de l'écran de la télé). Mathématiquement, il s'agit d'un simple affichage 2D. C'est clair que derrière on fait des calculs pour positionner correctement les objets et faire les projections, mais l'affichage est toujours en 2D.
En revanche, le relief utilise plusieurs projections 2D afin d'en donner une à chaque oeil. On ajoute ainsi une dimension et je pense que l'on peut réellement parler d'un affichage "3D".

Mais c'est vrai qu'on a un problème de langage. D'ailleurs il y a souvent le même problème avec "tactile". Pour le grand public "tactile" veut dire "qu'on peut toucher, comme les écrans tactiles". Mais en informatique on parle souvent d'interfaces tactiles pour parler des interfaces haptiques, que l'on ressent par le toucher (ou les muscles). (Bidules à retours de forces, écrans piezo-électriques, les vibrations, les écrans vibrotactiles, etc.).

Pour revenir sur la 3D, je pense réellement que Nintendo va opter pour la simple caméra en façade avec eye-tracking. C'est vrai qu'avant la DS on parlait déjà d'une console à deux écrans perpendiculaires dont le "cube" vide entre les deux écrans pourrait être utilisé pour des affichages 3D. Je pense effectivement qu'il y a moyen de faire ce genre de choses avec l'eye-tracking. Mais bon, je ne sais pas encore ce que ça pourrait apporter dans un jeu, je n'y ai pas réfléchi. Mais je pense que le rendu serait vraiment pas mal.

[yoann[007]]

Car la 3D mathématique est une réalité concrète, mesurable, là où le RELIEF (et non la 3D, même si ce terme est toujours employé à tort !) n'est qu'un simple artifice d'affichage. Autre chose ?

J'ai pas le temps de répondre à tout, alors je prends juste ça.
C'est l'inverse en réalité ! Les jeux en 3D que l'on connaît depuis les années 90 ne sont pas affichés en 3D. Il s'agit toujours d'une projection 2D sur un plan (celui de l'écran de la télé). Mathématiquement, il s'agit d'un simple affichage 2D. C'est clair que derrière on fait des calculs pour positionner correctement les objets et faire les projections, mais l'affichage est toujours en 2D.
En revanche, le relief utilise plusieurs projections 2D afin d'en donner une à chaque oeil. On ajoute ainsi une dimension et je pense que l'on peut réellement parler d'un affichage "3D".

Aïe aïe aïe les erreurs de compréhension !!!

Les jeux en 3D sont bel et bien en 3D, c'est une réalité impossible à remettre en cause (tu vas loin là quand même). Un moteur 3D génère bel et bien un univers dans les trois dimensions connues, profondeur comprise. Physiquement, mathématiquement... ça s'appelle de la 3D, point ! Et le fait que cette 3D soit affichée sur un plan 2D (ta télévision) ne saurait simplement remettre ce fait en question (quand on visionne l'univers dans lequel nous vivons filmé par le biais d'une télévision, ça n'en fait pas un monde en 2D pour autant).

Les technologies d'affichage en relief ne créent qu'une sensation de volume (le plan d'affichage reste de la 2D). La différence ? Essaye de tourner autour de ton écran pour voir si tu peux matter la scène sous tous les angles ! Tu ne peux pas ? Logique, c'est du relief, pas de la 3D.
Un affichage en 3D ce serait un hologramme par exemple.

C'est ironique de faire cette erreur quand on a pour pseudo Docteur_Cube !

Je vous laisse, je retourne sur ma Virtual Boy.

[Docteur_Cube]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les jeux en 3D. Oui certains calculs se font dans un univers à trois dimensions. Mais ce que produit la console, ce sont des images (de synthèse) en 2D, qui sont envoyées à la télé... Et elle en produit 60 par secondes. La console ne produit jamais d'images 3D. Elle possède une représentation 3D du monde et des personnages, mais elle ne sait pas l'afficher en 3D. Tout ce qu'elle peut faire c'est faire des photos de ce monde.
Si ton niveau en math le permets, je t'encourage à lire ce cours : http://perception.inrialpes.fr/people/B ... ICM/c4.pdf

Pour le reste tu as raison, il s'agit bien d'une illusion de 3D. Mais la console produit deux images 2D différentes, ce qui permet d'avoir deux points de vue différents de la même scène 3D. Je ne peux pas te dire exactement ce que ça fait étant donné que je n'ai pas de vision binoculaire.. Je n'ai donc jamais vu les dinosaures en reliefs derrière les boites de Chocapic, et je n'ai pas vu la "3D" d'Avatar. Mais ce que je peux dire, c'est qu'avec ces deux points de vues différents (mais proches), un cerveau normalement constitué peut comprendre cela comme un univers 3D. On s'approche donc réellement d'un affichage 3D, même si ça reste de l'ordre de l'illusion puisqu'on se base avant tout sur la capacité d'interprétation du cerveau. Et comme je l'ai dit, tout le monde n'est pas capable de faire cette gymnastique.

Mon truc avec l'eye-tracking (voir les vidéos en première page du topic) ne produit pas un véritable affichage 3D. Il s'agit là encore d'une illusion qui permet de déplacer les objets et la caméra pour donner l'impression au joueur de tourner autour. L'avantage sur la solution précédente c'est que le joueur est actif, il peut bouger, regarder "derrière" les objets (ou du moins sur leurs côtés), etc. Je pense que l'immersion est bien plus intéressante avec ce système qu'avec un système "3D lunettes" (même sans lunettes c'est le même principe).
Là encore on s'approche d'un affichage 3D. Techniquement l'affichage est en 2D (car écrans). Mais il donne suffisamment d'informations pour qu'un cerveau capable de suivre des objets qui se déplacent puisse interpréter correctement le déplacement et comprenne cela comme affichage en 3D.

[yoann[007]]

Je ne suis pas d'accord avec toi sur les jeux en 3D. Oui certains calculs se font dans un univers à trois dimensions. Mais ce que produit la console, ce sont des images (de synthèse) en 2D, qui sont envoyées à la télé... Et elle est produit 60 par secondes. La console ne produit jamais d'images 3D. Elle possède une représentation 3D du monde et des personnages, mais elle ne sait pas l'afficher en 3D. Tout ce qu'elle peut faire c'est faire des photos de ce monde.
Si ton niveau en math le permets, je t'encourage à lire ce cours : http://perception.inrialpes.fr/people/B ... ICM/c4.pdf

Et c'est là que je te dis que tu confonds 3D factuelle et 3D d'affichage. Les jeux en 3D *sont* en 3D. Ce qui sort de la console, c'est l'image finale et non le jeu. N'essaye pas non plus de refaire le monde, ça ne tient pas debout... Tu sais très bien pourquoi les jeux 3D sont des jeux 3D et pourquoi le terme n'a rien de faux.

Pour le reste du as raison, il s'agit bien d'une illusion de 3D. Mais la console produit deux images 2D différentes, ce qui permet d'avoir deux points de vue différents de la même scène 3D. Je ne peux pas te dire exactement ce que ça fait étant donné que je n'ai pas de vision binoculaire.. Je n'ai donc jamais vu les dinosaures en reliefs derrière les boites de Chocapic, et je n'ai pas vu la "3D" d'Avatar. Mais ce que je peux dire, c'est qu'avec ces deux points de vues différents (mais proches), un cerveau normalement constitué peut comprendre cela comme un univers 3D. On s'approche donc réellement d'un affichage 3D, même si ça reste de l'ordre de l'illusion puisqu'on se base avant tout sur la capacité d'interprétation du cerveau. Et comme je l'ai dit, tout le monde n'est pas capable de faire cette gymnastique.

Là encore, le terme exact est affichage en RELIEF. On ne peut parler de trois dimensions que quand l'objet peut être visionné de devant, de derrière, sur les côtés, bref à 360°. Là les trois dimensions sont validées.

Si on ne perçoit qu'une sensation de 3D à partir d'un point de visionnage unique, alors on n'a pas affaire à de la 3D mais à un effet de relief. C'est un peu pour ça que dire que "c'est en fait de la véritable 3D alors que dans les jeux non" m'a fait bondir ! Dans les jeux, c'est de la 3D (à 100% ; pas "un peu" ou "à peu près"). En affichage, c'est de la 2D (à 100% ; pas "un peu" ou "à peu près"). Et la technologie actuelle ne permet pas de faire mieux que de la 2D en affichage actuellement.

Je peux t'assurer que quand tu bouges un peu sur les côtés et que l'image "en relief" que tu regardes ne se décale pas en conséquence, le cerveau perçoit immédiatement la différence. Factuellement, autant qu'en termes de sensations, on ne peut décemment pas parler de 3D pour les affichages relief (la DS va encore alimenter la confusion, hélas).


Si tu veux que je termine avec un avis perso, c'est regrettable et stupide que les constructeurs s'acharnent à développer des technologies que je considère foireuses (la "sensation" de relief...) alors que c'est toujours au détriment de la qualité d'image. J'ai eu l'occasion de voir à quelques reprises des démos sur un petit écran AMOLED de Sony en très haute définition, par exemple. Le résultat, un contraste incroyable (ça fait une vraie différence avec tous les écrans qu'on connaît) et des contours tellement bien définis qu'ils jaillissent littéralement de l'écran, le tout fait qu'on a vraiment l'impression de voir quelque chose de réel. On n'a pas "une sensation de relief", on VOIT A TRAVERS UNE FENETRE. Bluffant au possible.

Je pense que quand on a vu ça, on devient immédiatement blasé par toutes ces pseudo-technos de MERDE qu'on essaye de nous vendre à la téloche, au cinéma etc. C'est une perte de temps, cela dégrade lourdement l'image, c'est gadget au possible (j'ai pas attendu que Nintendo annonce son machin en "3D" pour le dire, hein). Il est possible d'obtenir un résultat bien plus convaincant en développant la qualité des images 2D traditionnelles, en attendant de pouvoir faire de la 3D industrielle un jour (hologrammes... sans doute pas pour tout de suite ).

[Docteur_Cube]

Tu sais très bien pourquoi les jeux 3D sont des jeux 3D et pourquoi le terme n'a rien de faux.

Il y a plusieurs raison :
- La progression ne se fait plus de la gauche vers la droite de l'écran sur un plan 2D, mais dans un univers 3D.
- Les objets du monde ne sont pas représentés en mémoire par des sprites mais par des polygones texturés (cf Smash Bros. : progression 2D, mais objets 3D).

Evidemment que je joue sur les mots. Mais on est bien d'accord pour dire que ce que fait la console, c'est calculer des images 2D. Que les personnages soient représentés en polygones ou en grilles de pixels dans la machine, ça ne change rien à ce fait.

Pour prendre un exemple concret, quelle est la différence entre ces deux images de synthèse que j'ai créé il y a quelques années ?


Pour l'une, les images qui la composent ont été calculées en utilisant une représentation 3D de l'objet. Pour l'autre, les images qui la composent ont été calculées à partir d'une représentation en grille de pixels.
Dans les deux cas on obtient une image 2D représentant un objet qui tourne sur lui-même.. Avouons qu'il y a de quoi être dérouté ? Est-ce de la 2D ? Est-ce de la 3D ? Une réponse acceptable ne saurait tenir dans une seule phrase à mon avis.

Je peux t'assurer que quand tu bouges un peu sur les côtés et que l'image "en relief" que tu regardes ne se décale pas en conséquence, le cerveau perçoit immédiatement la différence. Factuellement, autant qu'en termes de sensations, on ne peut décemment pas parler de 3D pour les affichages relief (la DS va encore alimenter la confusion, hélas).

Avec le système d'eye-tracking que j'évoque, l'image se décale en conséquence, et le cerveau voit ça comme de la 3D.

Tu vas trop vite en besogne.. Il faut laisser le temps aux technologies d'évoluer, de devenir abordables etc. Si personne n'avait acheté les premières télé sous prétexte que des versions en couleur arriveraient quelques années plus tard (et qu'elles existaient déjà à l'état de prototype dans les laboratoires), alors la télé ne se serait jamais développée. Il faut savoir accepter ce qu'il est raisonnable d'avoir à un instant donné. Dans quelques années ton écran Amoled super évolué sortira mais entre temps tu auras vu un autre prototype encore plus évolué et plus spectaculaire.
Personnellement, tant que ça va dans ce sens je suis satisfait et je me contente de ce que j'ai. Le jour où les produits du futurs seront moins bons que les produits présents, alors les choses iront très mal.

[Quizzman]

La 3D dont on parle tellement ces temps-ci, c'est pas plutôt de voir une image différente des deux yeux qui permet d'avoir un angle de vision, justement, en 3D (X° de vision horizontale, Y° de verticale, et Z° de profondeur, même si c'est pas très fort) ?

Parce que l'eye tracking, c'est joli est ça donne vraiment une bonne impression de profondeur (comme si l'écran était une "fenêtre"), mais c'est pas de la "vraie" 3D...


[mode=digressions pour embrouiller encore plus ceux qui essayeront de la lire]
C'est fun de parler de faire des jeux vidéos en 3D, parce qu'actuellement tous les jeux vidéos sont tous en 3D. Si si. Sauf que vis à vis des dimensions physiques auxquelles on pense habituellement, il y a l'axe X (largeur), l'axe Y (hauteur), et l'axe T (temps), pas l'axe Z (profondeur). Donc en somme faire des jeux en "3D" reviendrait en fait à faire des jeux en "4D". Un jeu en 2D serait... Un tableau ? Un pixel qui se déplace sur une ligne ? Je vois pas trop d'autres possibilités. Et de même, faire un jeu en 3D est une aberration, ça reviendrait à faire une sculpture. Ou alors un jeu comme tout ceux qu'on a maintenant. Oui, les jeux NES sont dans la même 3D que les grosses prod actuelles.

Bref... Être trop technique ça rend fou.
[/mode]

[Akhoran]

Pour prendre un exemple concret, quelle est la différence entre ces deux images de synthèse que j'ai créé il y a quelques années ?


Pour l'une, les images qui la composent ont été calculées en utilisant une représentation 3D de l'objet. Pour l'autre, les images qui la composent ont été calculées à partir d'une représentation en grille de pixels.

La différence, c'est que ta GameCube, elle "existe" dans le système avant même le rendu, indépendamment de ce dernier. Tu en a défini les propriétés dans un espace virtuel en 3 dimensions (c'est même ce qui te permet d'en faire ce rendu).

Le mode de rendu finalement, on s'en fou un peu, le seul fait que dans le système, la position et la définition des contours de ton objet soient sur 3 dimensions lui confère des propriétés 3D.

NSMBWii, il est en 2D, parce que la position des objets est codé sur 2 axes, x et y. Pourtant, on utilise des objets 3D pour les représenter, parce que c'est plus facile à animer par exemple. Zelda III, il est en 3D, parce que les éléments sont sur 3 axes (x,y,z), pourtant on utilise des sprites pour le représenter.

[gamegenerators]

ds*ign*com/articles/107/1079262p1*html
Mais je vous redit: regardez les rumeur de 2004, niveau portable et salon.
Reggie ne dit pas tout la vérité.

[BY2K]

http://screwattack.com/videos/Hard-Dude-032310

Y'a des images de la 3DS avec le 3D relief en action.

[Docteur_Cube]

Et pour aller plus loin sur les amalgames 2D/3D dans les jeux vidéos :

Que dire de Wind Waker ? Il propose une progression 3D, un affichage 2D, une représentation 2D "dessin animé" des objets, mais calculée à partir d'une représentation 3D.
On peut dire sans trop s'avancer que le joueur ne s'intéresse pas à la manière dont les calculs sont faits. Donc pour un joueur, que les calculs soient fait à partir de polygones, de pixels, de vecteurs ou de splines n'a aucune importance, il ne sait même pas ce que c'est.
Du coup, la seule chose qui puisse faire dire à un joueur qu'un jeu est en 3D, c'est le type de progression. On avance vers le fond de l'écran et non pas seulement de gauche à droite. Mais que faire de Smash Bros. ou de NSMBWii ?


Pour faire une analogie avec un autre domaine, on parle aussi de "son 3D". Comme avec les lunettes pour voir en relief, il s'agit ici de deux sources sonores (au moins) avec lesquelles ont joue sur le retard. Le cerveau fait ses calculs tout seul dans son coin et retourne une représentation 3D de la scène sonore.

Akorhan : Je suis bien d'accord avec toi. Je chipote, c'est tout ^^. Mais quand bien même, doit-on parler de jeu 3D alors qu'il est affiché en 2D ? Quand on regarde une photo ou un film, on ne dit pas "c'est de la 3D parce que l'univers qui est derrière est un espace à 3 dimensions". Pourtant notre univers est bien à 3 dimensions, et notre appareil photo ne fait qu'une simple projection 2D de cet espace à 3 dimensions.
C'est exactement le même phénomène lorsque la console fait une photo de l'espace à 3 dimensions qu'elle maintient dans sa mémoire.


Donc pour résumer :
— On parle de "jeu 3D" parce que les développeurs ont utilisé (x,y,z) pour positionner les objets ? (Dans ce cas Mario World est en 3D).
— On parle de "jeu 3D" parce que les développeurs ont utilisé une représentation 3D de tout l'univers du jeu ? (Dans ce cas NSMBWii est en 3D)
— On parle de "jeu 3D" parce qu'on progresse vers le fond de l'écran et non pas seulement de gauche à droite ? (Dans ce cas Super Monaco GP sur Master System est en 3D).
— On parle de "jeu 3D" parce que le jeu affiche des objets en perspective, indépendemment de la manière dont ils sont calculés par la console ? (Dans ce cas les jeux en 3D isométrique par exemple, qui sont conçus uniquement avec des images 2D, sont en 3D).
— On parle de "jeu 3D" parce que les décors ressemblent à des trucs en 3D, même si c'est précalculé. (Dans ce cas Donkey Kong Country et Sonic 3D sont en 3D).
— ... ?

Je suis sérieux dans ces questions.. Je n'ai pas la réponse-moi même et j'aimerais qu'on essaye d'y répondre ensemble.

Et encore j'ai volontairement éludé l'épineux problème du bump-mapping, qui permet de transformer une texture 2D en un magnifique effet 3D..

[yoann[007]]

http://screwattack.com/videos/Hard-Dude-032310

Y'a des images de la 3DS avec le 3D relief en action.

Oui d'accord en fait ça n'a rien de 3D ni même de relief, c'est plus une utilisation du capteur de mouvement à des fins de positionnement de la caméra dans le jeu. Mais décrit tel que je le fais, ok, c'est infiniment moins sexy.

Mais euh ils avaient pas annoncé ça pour un simple jeu/accessoire à la base ?

[Quizzman]

Dr.Cube > Tout n'est qu'abus de langage (Cf. Ma digression). Cependant, aujourd'hui, on parle de "jeux en 3D" pour un jeu qui va afficher des polygones utilisant un z-axis potentiellement illimité (je sais pas si c'est clair comme expression...).

[ModernPrometheus]

Enfin, à ceux qui pensent que l'impression de profondeur est gadget je leur pose cette question:
Pourquoi donc croyez vous qu'on soit passé de la 2D à la 3D polygonale au début des années 90?

Car la 3D mathématique est une réalité concrète, mesurable, là où le RELIEF (et non la 3D, même si ce terme est toujours employé à tort !) n'est qu'un simple artifice d'affichage. Autre chose ?

Objection!
Si tu relis, tu t'apercevras que je n'ai jamais utilisé le terme 3D pour désigner ce que tu appelles relief et que j'appelle moi, perception de la profondeur. Profondeur est plus correct car c'est juste le nom du 3e axe de l'espace sur lequel on pourra situer les objets par un jeu d'optique.
Là où tu te trompes c'est sur le fait que l'optique est aussi une réalité mathématique au même titre que les calculs à l'oeuvre en 3D polygonale.

Au final, avec un affichage qui restitue la vision de la profondeur, par un savant calcul on te fera voir un objet exactement là où il se trouve dans l'espace virtuel de ton film ou de ton jeu. Ce n'est pas juste un "effet spécial".

L'impression de relief en revanche en est un.
Percevoir le relief, c'est percevoir les infractuosités à la surface d'un objet.
On fait ça très bien, avec des jeux de lumière, du bump mapping sur des textures, du HDR etc. Le relief ne permet pas de situer les objets les uns par rapport aux autres sur l'axe de la profondeur.

La stéréoscopie et le head tracking le permettent.

C'est à peu près tout ce que j'avais à dire sur le sujet.

[Docteur_Cube]

Merci ModernPrometheus pour cette brillante intervention !

[Akhoran]

http://screwattack.com/videos/Hard-Dude-032310

Y'a des images de la 3DS avec le 3D relief en action.

Ce n'est pas la 3DS qu'il montre, hein.

C'est un DSiWare sur une banal DSi.

Et c'est d'ailleurs ce qui me fait dire que la 3DS, ce ne sera pas ça sa '3D', vu que c'est déjà possible avec une DSi.

Pour DR Cube :
A mon sens :

— On parle de "jeu 3D" parce que les développeurs ont utilisé (x,y,z) pour positionner les objets ? (Dans ce cas Mario World est en 3D).
Pour moi, oui, c'est la base des univers 3D (c'est aussi valable en math ou en physique).

Par contre, Mario World ? Si tu parles du jeu SNES, il est en 2D, où tu as vu un 3eme axe dans le jeu ?

— On parle de "jeu 3D" parce que les développeurs ont utilisé une représentation 3D de tout l'univers du jeu ? (Dans ce cas NSMBWii est en 3D)
NSMBWii : Univers en 2D, représentation graphique utilisant une technique de rendu 3D polygonale (partiellement).

— On parle de "jeu 3D" parce qu'on progresse vers le fond de l'écran et non pas seulement de gauche à droite ? (Dans ce cas Super Monaco GP sur Master System est en 3D).
Ah mon sens, 2D. Comme beaucoup de jeux de courses de cette époque. La route est plate, techniquement, 2 coordonnées suffisent à positionner la voiture sur le circuit, qui est plat. Comme dans Mario Kart (oui je sais, on peut sauter, mais de manière binaire : on touche le sol où on ne le touche pas, ce n'est pas vraiment un troisième axe) où le sol est une texture plate déformée pour lui donner un effet 3D, mais on aurait mit le jeu en vue plane du dessus qu'on aurait rien perdu comme informations.

— On parle de "jeu 3D" parce que le jeu affiche des objets en perspective, indépendemment de la manière dont ils sont calculés par la console ? (Dans ce cas les jeux en 3D isométrique par exemple, qui sont conçus uniquement avec des images 2D, sont en 3D).
Landstalker est en 3D, FF Tactics Advance aussi, UFO également. C'est même tout l'intérêt de la 3D isométrique, c'était de permettre la représentation des 3 axes, d'univers 'en 3D' avant que les machines soient assez puissante pour faire autrement (3D polygonale).

— On parle de "jeu 3D" parce que les décors ressemblent à des trucs en 3D, même si c'est précalculé. (Dans ce cas Donkey Kong Country et Sonic 3D sont en 3D).
2D tout ça, l'univers ne te permet pas d'évoluer sur la prodondeur.

La définition elle me semble simple à moi : un Univers est en 3D dès lors que 3 axes sont nécessaires au positionnement de ses objets. On situe le positionnement des objets les uns par rapport aux autres via leurs 3 coordonnées.


Ton exemple du cadre photo est un bon exemple. Une photo, ou disons un fichier jpeg, ne contient aucune information en 3 dimension. Il contient une série de points positionnés sur 2 dimensions. Fait un screenshoot d'un jeu et ce sera exactement pareil, parce que tu perds de l'information en faisant ça. Mais le jeu vidéo lui, il a beau te montrer son Univers via une projection plane, derrière les informations 3D sont toujours là, en permanence. Ce que tu vois sur l'écran, ce n'est pas que la projection plane, c'est aussi tout le moteur qui tourne derrière.