New Super Mario Bros intégrera...l'aide intégrée

[yoann[007]]

A priori ce n'est pas "comment faire" qui pose problème, mais bien "faire".

Et de toute façon, quand bien même, trouver la manière de faire fait également partie du jeu, et à moins de prendre les gens pour des cons, tout le monde (même le casual, même madame Michu) est capable de mettre son cerveau en mode ON et chercher l'espace de 2 minutes.

C'est pas comme si on parlait de Myst ou de Ninja Gaiden là... c'est f*** Mario.

Mais arrêtez de vouloir imposer un comportement type [edit: et supposé idéal selon des critères complètement personnels] à quelqu'un que ne vous connaissez même pas.

C'est grave qu'on laisse chacun faire comme il veut ?

On parle d'un loisir hein, pas d'un métier ou de compétence qui nécessite un minimum de règles pour être fait sans risque et efficacement.

Certes. Mais perso je n'ai jamais reproché à un joueur débutant de ne pas être bon, et de détester bloquer sur un passage. C'est tout à fait normal.

Je dis juste que cette solution n'est pas la bonne, c'est une solution de facilité (comme souvent avec Nintendo) pour éviter d'avoir à proposer un système adaptatif qui conviendrait à tout le monde. En quoi n'est-ce pas clair ? C'est un constat d'échec s'ils n'arrivent pas à rendre leur jeu accessible à tous et qu'ils sont obligés de faire jouer certains bouts par le CPU au lieu de les rendre jouables par tout un chacun.

Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ; pour ça il faudrait que le jeu soit plus adapté, très permissif envers les débutants absolus par exemple pour qu'ils ne rencontrent pas de difficulté majeure. Des parcours simplifiés après un ou deux échecs, c'est une solution. Des tutos qui reviennent en cours de partie quand le jeu détecte que le joueur n'a pas compris. Un joueur fantôme qui indique le chemin et la procédure, aussi. Des solutions y'en a des tas de plus adaptées que celle-ci.

Mais dire au joueur "tu admets ta nullité, tu poses la manette, on le fait pour toi", je pense que même pour le casual que tu décris c'est une très mauvaise méthode. C'est pas flatteur, c'est pas intéressant, c'est dommage à tous points de vue en fait. Et ça conditionne le casual à ne pas progresser, alors qu'il serait pourtant tout à fait possible de le faire jouer à des trucs simples pour qu'il y arrive "en douceur", sans que ce soit un effort pour lui. C'est plus clair décrit comme ça ?

[Akhoran]

Ca ressemble nettement moins à un avis péremptoire et purement réactionnaire, oui.

Sur le fond ("la meilleur solution est un jeu dont le contenu est adapté à tout type de joueur") j'aurais tendance à être d'accord, mais soyons réaliste : c'est un idéal qui n'existe pas. On ne peut jamais être certain à 100% que tout les joueurs sauront passer tel passage qu'on a pourtant estimé ultra simple.

Du reste, cette histoire de contenu adapté à tout type de joueur, c'est ce que fait Nintendo depuis toujours, à travers des sous challenge comme la découverte des pièces rouges dans les jeux de plateforme, etc... (je pourrais sortir des dizaines d'exemples, chaque jeu Nintendo témoigne de ce soucis de convenir à tout le monde). Nintendo n'allant peut être pas suffisamment vers le difficile, mais c'est inéluctable, on ne peut pas étirer la difficulté d'un jeu à l'infini, sauf à le faire avec des méthodes 'alakon' (augmenter la vie des monstres & diminuer la resistance du joueur, par exemple).

Moi j'ai une autre façon de voir les choses : je vois ce système comme un complément de ce qui se fait déjà. Ce système ne dispense pas de proposer un gameplay à plusieurs niveaux, simplement que pour ceux qui malgré tout n'entreraient pas dans le moule qu'on a cru être pensé pour eux, et bien ils auront une porte de sortie.

Et puis sinon ça fera aussi de très belles bornes de démo dans les magasins, ou ça remplacera l'aquarium dans la maison

Edit : je complète :

Et ça conditionne le casual à ne pas progresser, alors qu'il serait pourtant tout à fait possible de le faire jouer à des trucs simples pour qu'il y arrive "en douceur", sans que ce soit un effort pour lui. C'est plus clair décrit comme ça ?

Ca aussi, la difficulté progressive, c'est quelque chose qui existe depuis toujours dans les jeux Nintendo, et ça ne doit pas disparaitre suite à l'arrivée du Kind Code. Le Kind Code doit venir compléter tout ces efforts.

Edit 2 : je complète encore

Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ;

Si vraiment c'est le cas, personne n'utilisera le Kind Code (pourquoi utiliser quelque chose qui me prive de quelque chose que je trouve fun ?), et tout le monde sera content .

[Synyster]

Moi j'attends un truc qui jouera de la guitare à ma place. Ca me montrera, et en plus quand y'a des solos trop difficiles, hop je lance le truc ! Trop cool comme ça tout le monde pourra jouer de la guitare au lieu d'apprendre un minimum.

Tout ça pour dire, pour faire le rapprochement, que la guitare est aussi un loisir. Faut-il pour autant la simplifier ? Non. Et le dessin tient, simplifions le. Mince ça va être dur, au pire on peut faire 2 cercles et 4 traits et après s'améliorer.

Jvois pas pourquoi les jeux seraient différents ? On commence en facile puis normal etc...On apprends. Faut arrêter de tout vouloir macher aux gens...

[Akhoran]

Parce que les jeux n'ont pas nécessairement à être une performance, ils ont à apporter du plaisir à celui qui le pratique.

J'ajouterais que pour la guitare, si toi ça te plait d'écouter de la guitare jouer toute seule, je n'y vois absolument aucun inconvénient. Au pire je trouverais ça bizarre, mais c'est tout.

Tu aurais fait un meilleur parallèle avec ce que j'ai dit en disant que puisque la Guitare est un loisir, on s'en fou de la façon dont les gens en tirent du plaisir : chacun le fait comme il veut.

[Synyster]

Ok. Sauf que là, on joue à la place. Ca reste du loisir ? Non. Tu l'as dit, un loisir procure du plaisir. Mais ne plus avoir d'incidence sur ce loisir, ne pas le controler, que ce soit controlé autrement, je vois pas comment tu peux prendre du plaisir...

(et la guitare aussi c'est du plaisir. Puis la performance peut apporter du plaisir, et de la satisfaction)

[yoann[007]]

Du reste, cette histoire de contenu adapté à tout type de joueur, c'est ce que fait Nintendo depuis toujours, à travers des sous challenge comme la découverte des pièces rouges dans les jeux de plateforme, etc... (je pourrais sortir des dizaines d'exemples, chaque jeu Nintendo témoigne de ce soucis de convenir à tout le monde). Nintendo n'allant peut être pas suffisamment vers le difficile, mais c'est inéluctable, on ne peut pas étirer la difficulté d'un jeu à l'infini, sauf à le faire avec des méthodes 'alakon' (augmenter la vie des monstres & diminuer la resistance du joueur, par exemple).

Pas d'accord, c'est justement un domaine dans lequel Nintendo a toujours été mauvais, en proposant des jeux généralement simplement trop faciles (nivellement de la difficulté par le bas pour convenir aux débutants, mais pas de challenge pour les joueurs plus chevronnés). C'est d'ailleurs un peu à ça que je faisais référence quand je disais que Nintendo adopte une solution de facilité "comme d'habitude".

Et je peux t'assurer que N'IMPORTE QUI trouvera plus fun de passer lui-même le passage plutôt que de laisser le CPU le faire ;

Si vraiment c'est le cas, personne n'utilisera le Kind Code (pourquoi utiliser quelque chose qui me prive de quelque chose que je trouve fun ?), et tout le monde sera content .

Il sera utilisé tout simplement parce qu'encore une fois Nintendo n'aura pas utilisé de difficulté progressive et/ou adaptative correctement. Du coup comme tu l'as décrit, quand un joueur ne parviendra pas à passer un obstacle par lui-même, il utilisera cette technique. Mais à mon sens c'est "par défaut" parce qu'il aurait sans doute préféré le faire lui-même ; d'où l'intérêt d'un système plus intelligent que cette automatisation crétine...

Franchement à partir du moment où on vous donne le choix je ne comprends pas vos réactions....

Pourtant je pense m'être expliqué de manière claire et précise... C'est un peu facile...

[lartist]

Franchement à partir du moment où on vous donne le choix je ne comprends pas vos réactions.... C'est plus à croire qu'à chaque initiative de la part de Nintendo les mêmes trouvent une nouvelle occasion de casser du sucre sur leur dos...

Perso cela ne va rien changer à ma façon de jouer à ces jeux et je ne vois pas en quoi cela va changer la votre (si ce n'est comme dit Akhoran que j'essaierai bien l'effet "aquarium" )...

Et au contraire sur des types de jeux très précis où l'option serait proposée (comme un F-Zero par exemple) j'y vois même plusieurs avantages comme pouvoir repérer la meilleure façon de prendre le tracé d'une course ou autre...

Maintenant n'ayant jamais trouvé la difficulté des jeux Nintendo très ardue j'avoue avoir un peu de mal à admettre qu'il n'en est pas de même pour tout le monde et que certains iront utiliser cette option sur un Mario par exemple là où justement je regrette le manque de challenge... Mais cela n'est que mon avis et je n'en fais pas une maladie...

Ceci dit je verrai plus d'utilité à ce service sur les jeux de la concurrence... comme (au hasard) Ninja Gaiden par exemple

[Akhoran]

Ok. Sauf que là, on joue à la place. Ca reste du loisir ? Non. Tu l'as dit, un loisir procure du plaisir. Mais ne plus avoir d'incidence sur ce loisir, ne pas le controler, que ce soit controlé autrement, je vois pas comment tu peux prendre du plaisir...

(et la guitare aussi c'est du plaisir. Puis la performance peut apporter du plaisir, et de la satisfaction)

Non mais tu mélanges tout.

Déjà, écouter une guitare jouer toute seule, oui c'est un loisir. En tout cas si on appel "écouter de la musique affalé dans un canapé" un loisir, ce que moi je fais. Ou même simplement "regarder la télé ou un film", ce qui sera encore plus proche de notre exemple.

Ensuite ce n'est pas tout le jeu que tu feras en mode automatique hein (enfin encore que si le mode aquarium te plait, pourquoi pas).

Et je répète que l'idée c'est de se dire que les sources de plaisir quand on joue à un jeu vidéo, elles sont multiples, et que le challenge n'est pas la pierre de rosette du jeu vidéo, contrairement à ce qui semble être une idée reçu forte chez les vieux de la vieille (dont je fais parti ).

Et je n'ai pas dit que la performance n'était pas source de plaisir.

Pas d'accord, c'est justement un domaine dans lequel Nintendo a toujours été mauvais, en proposant des jeux généralement simplement trop faciles (nivellement de la difficulté par le bas pour convenir aux débutants, mais pas de challenge pour les joueurs plus chevronnés). C'est d'ailleurs un peu à ça que je faisais référence quand je disais que Nintendo adopte une solution de facilité "comme d'habitude".

On pourra peut être quand même être d'accord sur le fait que l'effort est là, et que les jeux Nintendo proposent plusieurs niveaux de jeu, même s'ils ne vont pas assez haut dans la difficulté pour toi [edit : pour moi non plus d'ailleurs]. Les pièces rouges, les cc dans Mario Kart, les médailles dans Wario Land, les comètes dans Galaxy, les Skutullas dans OOT... des exemples il y en a des tonnes.

Il sera utilisé tout simplement parce qu'encore une fois Nintendo n'aura pas utilisé de difficulté progressive et/ou adaptative correctement. Du coup comme tu l'as décrit, quand un joueur ne parviendra pas à passer un obstacle par lui-même, il utilisera cette technique.

Tu te contredis un peu, tu viens de dire que le défaut de Nintendo c'était de faire des jeux trop simples, et pourtant tu t'accordes sur le fait que malgré tout ils restent trop durs pour certains ? A mon avis ça va dans le sens de ce que je disais plus haut, que c'est compliqué d'étirer à l'infini le challenge intrinsèque d'un titre.

[Akhoran]

Franchement à partir du moment où on vous donne le choix je ne comprends pas vos réactions....

Pourtant je pense m'être expliqué de manière claire et précise... C'est un peu facile...

A mon sens, le constat d'échec ne dispense pas de proposer cette solution qui, encore une fois, ne retire rien à celui qui ne s'en sert pas.

Reste à voir ce que sera le contenu du jeu sans l'aide, c'est là dessus qu'il faudra juger les jeux plutôt que de juger de facto le système d'aide.

[Synyster]

Ok. Sauf que là, on joue à la place. Ca reste du loisir ? Non. Tu l'as dit, un loisir procure du plaisir. Mais ne plus avoir d'incidence sur ce loisir, ne pas le controler, que ce soit controlé autrement, je vois pas comment tu peux prendre du plaisir...

(et la guitare aussi c'est du plaisir. Puis la performance peut apporter du plaisir, et de la satisfaction)

Non mais tu mélanges tout.

Déjà, écouter une guitare jouer toute seule, oui c'est un loisir. En tout cas si on appel "écouter de la musique affalé dans un canapé" un loisir, ce que moi je fais. Ou même simplement "regarder la télé ou un film", ce qui sera encore plus proche de notre exemple.

Ensuite ce n'est pas tout le jeu que tu feras en mode automatique hein (enfin encore que si le mode aquarium te plait, pourquoi pas).

Et je répète que l'idée c'est de se dire que les sources de plaisir quand on joue à un jeu vidéo, elles sont multiples, et que le challenge n'est pas la pierre de rosette du jeu vidéo, contrairement à ce qui semble être une idée reçu forte chez les vieux de la vieille (dont je fais parti ).

Et je n'ai pas dit que la performance n'était pas source de plaisir.

Je parlais pas d'écouter jouer une guitare, mais d'un système (qui, ouf, n'existe pas) qui jouerait à notre place, pour faire le rapprochement avec les jeux vidéo. Je n'en vois absolument pas l'intérêt. Autant prendre un morceau (ou un jeu dans le cas des jeux) moins difficile, et persister soi-même dans le morceau ou jeu plus difficile ou le passage compliqué.

Franchement...Tous est une question de pratique et de dosage. Et on peut appliquer ça à tout. Aux langues ou aux maths, et comme le dit yoann, ça s'appelle un tuto ou notice ou une aide, mais pas tout maché comme les piafs filent à leur petits.

Où est le plaisir du loisir si on ne joue plus ? Non franchement là je vois pas...

Edit: pour faire simple...

[Akhoran]

Je parlais pas d'écouter jouer une guitare, mais d'un système (qui, ouf, n'existe pas) qui jouerait à notre place, pour faire le rapprochement avec les jeux vidéo.

Pourquoi 'ouf qui n'existe pas' ? S'il existait mais que tu ne t'en servais pas, ce serait un problème ?

Je n'en vois absolument pas l'intérêt. Autant prendre un morceau (ou un jeu dans le cas des jeux) moins difficile, et persister soi-même dans le morceau ou jeu plus difficile ou le passage compliqué.

Parce que toi tu prends plaisir à performer, mais ça te regarde. De toute façon cette analogie a ses limites, dans le jeu vidéo le plaisir est multiple (ça doit être la cinquième fois que je le dis), on peut prendre plaisir à explorer le contenu, à réaliser les achievement, à simplement terminer le jeu, à se foutre complètement des objectifs et à simplement faire une partie de temps en temps parce qu'on aime les sensations... le propos de Kind Code c'est de permettre de mettre de côté le côté 'challenge' si ce n'est pas un aspect qui nous intéresse, ça ne sous entend pas de retirer absolument toute la substance d'un jeu, sauf à considérer que toute la substance d'un jeu c'est le challenge, ce que je m'évertue à remettre en question.

Où est le plaisir du loisir si on ne joue plus ? Non franchement là je vois pas...

Encore une fois, il n'est pas question de laisser le jeu en auto pilote tout le temps, mais simplement quand on en a envie. Je retourne la question, quel intérêt à se priver d'un plaisir en activant le Kind Code ? D'un côté on entend 'il ne faut pas prendre les joueurs pour des noeuds noeuds', de l'autre on ne leur fait pas confiance pour user de cette option avec discernement en fonction de leurs goûts.

[yoann[007]]

Je parlais pas d'écouter jouer une guitare, mais d'un système (qui, ouf, n'existe pas) qui jouerait à notre place

Je serais toi, je n'en serais pas si sûr. On sait imiter à la perfection le son d'une guitare avec un ordinateur de nos jours, et faire jouer n'importe quelle partition automatiquement avec un nombre impressionnant de paramètres configurables pour "humaniser" le jeu.

A l'oreille, c'est de plus en plus dur de faire la différence avec une vraie !

[oui, c'est HS et je vous emmerde !]

[Akhoran]

Je parlais pas d'écouter jouer une guitare, mais d'un système (qui, ouf, n'existe pas) qui jouerait à notre place

Je serais toi, je n'en serais pas si sûr. On sait imiter à la perfection le son d'une guitare avec un ordinateur de nos jours, et faire jouer n'importe quelle partition automatiquement avec un nombre impressionnant de paramètres configurables pour "humaniser" le jeu.

A l'oreille, c'est de plus en plus dur de faire la différence avec une vraie !

[oui, c'est HS et je vous emmerde !]

Et puis j'oubliais le 'Air Guitar' , qui est un loisir pas si éloigné de ça ^^.

[Synyster]

Je ne parle pas de performance bon sang ! Avec ce système ON NE JOUE PAS ! C'est clair non ? Même si c'est pour passer un passage "difficile", je n'en vois absolument pas l'intérêt. On ne joue pas, on est spectateur, y'a plus de loisir, plus rien de jeu.

La difficulté se doit d'être bien dosée dès le départ et pas être obligé d'utiliser ce mode à la con. Si c'est en facile, on devrait ne pas avoir de problème si on est novice.

Mais non j'ai l'impression que c'est dur à comprendre...

Yoann: en fait jmimaginais vite fait un système sur la guitare qui jouerait à la place

[Akhoran]

Je ne parle pas de performance bon sang ! Avec ce système ON NE JOUE PAS ! C'est clair non ? Même si c'est pour passer un passage "difficile", je n'en vois absolument pas l'intérêt. On ne joue pas, on est spectateur, y'a plus de loisir, plus rien de jeu.

Et quand je te dis que l'intérêt, c'est précisément de permettre à quelqu'un qui se moque de réussir lui même tel passage de le passer quand même, pour voir la suite de son jeu ?

C'est quand même intéressant de ne pas être bloqué dans son jeu, non ?

La difficulté se doit d'être bien dosée dès le départ et pas être obligé d'utiliser ce mode à la con. Si c'est en facile, on devrait ne pas avoir de problème si on est novice.

Mais non j'ai l'impression que c'est dur à comprendre...

'Doit', 'Devrait'... tu décris un idéal, que je partage d'ailleurs. Après il faut être réaliste.

Donc quand je dis que c'est un objectif plus facile à dire qu'à faire, je ne me fais pas comprendre non plus ? C'est un constat d'échec si vous voulez, en attendant la solution assure que personne ne sera plus jamais bloqué, ce que n'assurera jamais n'importe quel niveau de difficulté.