Les hommes-oiseaux et le mythe Casual

[Kayron]

Bah écoute, si c'est à cause des décisions des dirigeants que la pelouse est moisie, ou que c'est pour faire plaisir aux ultras des supporters qu'ils la maintiennent moisie, il aurait raison d'en parler ^^

Tu admettras tout de même qu'il s'implique beaucoup plus dans ses propos qu'un simple "analyste" de chiffres ou de stratégie marketing (il est spécialisé là dedans sinon? C'est un journaliste économique?). Quand on voit les vidéos parodiques qu'il fait sur les hardcore-gamers, on est quand même vachement éloigné de la simple analyse de stratégie commercial d'une grande entreprise, jsuis désolé.
C'est un peu trop facile après ça de se cacher derrière les chiffres quand on lui dit (et visiblement jsuis pas le seul à le penser) qu'il opte pour un ton extrêmement partisan.
Donc non seulement sa théorie est dès le départ assez discutable (en raison d'une occultation totale de certains critères comme j'ai dis), mais on s'aperçoit qu'au fur et à mesure que les gens visitent son site, ça dépasse largement le cadre d'une simple analyse financière, avec à chaque fois l'ensemble des acteurs du monde vidéoludique qui passent limite pour des gros teubés (MS/SONY/Editeurs-tiers/joueurs), sauf biensur Nintendo qui apparaît comme l'acteur le plus ponderé qui tiendrait une forme de vérité absolue qu'il puiserait dans sa sagesse immense, avec ses jeux de qualité inégalées "où le client est roi". C'est juste flagrant.

C'est là où moi ça m'embête après quand je lis ses théories, il n'y a aucune neutralité, c'est toujours ironique voir "vache" envers les autres acteurs du marché. Franchement, je sais que je critique beaucoup, que je fais mon grognon (n'est-ce pas maverick ), mais là pour le coup, je vous suggère de prendre énormément de recul par rapport à ces articles. En toute honnêteté, ça schlingue le parti pris comme pas possible (même si il dit certains chose de vraies notamment sur les éditeurs-tiers), donc vraiment, essayez de prendre du recul par rapport à ses théories...

100 millions de personnes , pourquoi tu les appeles pas casual ?

Probablement parce que ce sont des gens qui achetaient avant tout des jeux grands publics tels que PES ou GTA.

[Akhoran]

Oui il n'a pas un ton neutre, il a un ton qui soutien son propos d'une façon qui lui appartient . Après c'est pas anormal qu'il mette Nintendo sur un piedestal puisqu'en l'occurrence c'est eux qui explosent tout les reccords du marché (dans l'absolue et contre tout ce qu'on prédisait) là où les autres font des contre performance (contre tout ce qu'on prédisait là aussi).

On peut voir l'avenir différement de lui (madame Irma, where are you ?), on a complètement le droit (du reste ça a intérêt à se passer autrement, parce que lui il prédit la mort de l'hardcore gaming, en gros), mais sur ce qui c'est passé avant, ce qui se passe en ce moment, pourquoi on en est là, et sur le pourquoi du succès de Nintendo c'est là que je le trouve plutôt juste.

Basiquement on entend dire partout que si Nintendo cartonne, c'est parce qu'il vend de la merde à des moutons qui n'y connaissent rien à grand renfort de pub et parce que c'est marqué Nintendo sur la boîte. Faut pas avoir fait une école de commerce pour se rendre compte que c'est un peu léger comme explication, et je suis ravi de voir pour une fois quelqu'un qui va un peu plus loin que ça.

Pour le 'le client est roi', moi ça ne me touche pas puisque, déjà il ne le dit pas que de Nintendo, mais comme je l'ai déjà dit, je ne l'ai pas attendu pour constater que Blizzard et Nintendo avaient quelque chose de différent des autres, et que comme il le dit leurs jeux ne sont pas des 'Hit or Miss', mais bien jamais des 'Miss'. C'est quand même épatant deux boîtes qui ont trouvé la formule magique pour ne jamais se rater, il n'y en a pas tant que ça. De plus il a quelques arguments pour l'etayer, comme cette façon qu'ont ces deux boîtes de pouvoir complètement annuler un projet (Starcraft Ghost, anyone ?) ou de ne pas se ruer sur des suites à outrance (pas du tout au même rytme que la conccurence en tout cas). La façon de travailler d'Ubi avec les lapins crétins ou Prince of Persia n'a effectivement rien à voir avec celle de Nintendo.

Après son ton est provocateur et les concurrents et les hardcore gamer prennent cher, ça c'est certain.

[elpianistero]

C'est quand même épatant deux boîtes qui ont trouvé la formule magique pour ne jamais se rater, il n'y en a pas tant que ça. De plus il a quelques arguments pour l'etayer, comme cette façon qu'ont ces deux boîtes de pouvoir complètement annuler un projet (Starcraft Ghost, anyone ?) ou de ne pas se ruer sur des suites à outrance (pas du tout au même rytme que la conccurence en tout cas).

Heu.. Nintendo fait des suites sans vraiment innover... Depuis le Zelda OOT, les zeldas 3D sont tous les mêmes. Warcraft 1, 2 et 3 sont des suites efficaces, mais à part le warcraft 2, rien de bien innovants... Les mariokarts sont toujours le même, mais toujours aussi bon...

Si quelqu'un me fait un Halo4, je suis heureux car j'adore l'ambiance de la série... Par contre un épisode de plus pour splinter cell me laisse complètement indifférent... Même si la qualité est là.

[Akhoran]

Mais combien d'années entre chaque Zelda ? Et entre warcraft 2 et Warcraft 3 ? Et starcraft 2, pourquoi ils ne l'ont pas fait plus tôt ? Diablo ils en ont fait 2 en combien, 10 ans ?

Pour Nintendo c'est un peu pareil en un peu différent, parce qu'ils se doivent de sortir une itération de leurs licenses par support. On reste loin des 4 GTA en une génération et demi, des 3 Prince of Persia en 3 ans ou des 3 Devil May Cry sur PS2. Y a que Metroid Prime que je vois suivre ce schéma, et pour cete série ils ont dit 'on arrête les conneries' (pour la politique des suites hein).

Enfin vous allez pas me dire que vous n'avez pas remarqué que lorsqu'un titre se vend bien, le réflexe le plus commun c'est d'en pondre une suite (que les fans demandent à corps perdu d'ailleurs) dans les un ou deux ans qui suivent. Nintendo à tendance à attendre de changer de support pour pondre cette suite, ce qui se comprend facilement, mais les autres (ceux qui ne sont pas fabriquant de console, en fait) j'en ai moins l'impression quand même, ils attendent plutôt la fin de l'année fiscale :p. Et ça se comprend peut être aussi d'ailleurs, après tout ils ne savent pas, eux, quand arrivera la prochaine console.

Anyway je maintiens ce que je disais : ça fait un moment que je trouve que Nintendo et Blizzard ne fonctionnent pas comme les autres, et que ce sont les seuls à avoir tout compris.

[Kayron]

(du reste ça a intérêt à se passer autrement, parce que lui il prédit la mort de l'hardcore gaming, en gros)

Sauf que la demande et donc l'offre est clairement présente sur les supports concurrents à ce niveau (notamment avec la création de plusieurs nouvelles licences telle que Bioshock etc)...enfin bref, ça sent quand même le rising taggle d'anthologie pour ce fameux Maelstrom.

Mais combien d'années entre chaque Zelda ?

En moyenne 2 ans-2 ans et demi. Si tu regardes sur N64 : Ocarina of time suivi de Majora's Mask, sur Gamecube : Wind Waker suivi de Zelda TP (qui serait sorti bien plus tôt si Nintendo n'avait pas décidé de le sortir sur Wii). De même, l'univers des Zelda est particulièrement récurrent (hyrule, zelda, link, ganondorf, donjon de feu/de glace) et a tendance à s'ésssoufler à la longue, même dans son gameplay.
Du reste, il y a aussi des licences à suites qui s'éssouflent un peu, exemple : les Mario Party. Ils ont aussi fait des jeux extrêmement moyens tel que Wario World ou Geist sur Gamecube (et probablement d'autres encore).

Donc si dans l'ensemble Nintendo propose des jeux de qualité, ils ne sont pas spécialement différents des editeurs-tiers qui eux aussi font des jeux de qualité et qui parfois se plantes (Square-Enix par exemple), ou font des licences qui s'éssoufflent.

[Oko]

Je suis d'accord pour dire que l'univers en "récurrent", même si c'est un pléonasme dans la mesure où un Zelda doit composer avec l'univers de Zelda. C'est la marque de fabrique de la licence, aussi vrai que l'on imagine difficilement un Mario sans les koopas.

En revanche, je ne suis absolument pas d'accord pour dire que le gameplay de la série s'essouffle. Si Akhoran a vu juste en notant le délai entre chaque épisode, il faut aussi mettre en valeur l'effort créatif des développeurs :

*The Legend of Zelda (21/02/1986) : le premier de la série, "vu de dessus"
*Adventure of Link (14/01/1987) : transposé en 2D
*A Link to the Past (21/11/1991) : retour aux sources avec la navigation entre Outworld et Overworld
*Ocarina of Time (21/11/1998) : le premier Zelda en 3D, avec les passages entre passé et futur
*Majora's Mask (27/04/2000) : une gestion exemplaire du temps, un monde suivant son propre cours du temps avec une vraie vie de village, et une gestion très originale des masques
*Wind Waker (13/12/2002) : la gestion du vent et, surtout, l'introduction de l'océan qui donne un nouveau souffle (:D) au gameplay
*Twilight Princess (08/12/2006) : sur les mêmes bases que Ocarina of Time, mais avec une dimension différente dans la jonction des mondes qui se rapproche plus de celle de A Link to the Past

Alors autant on retrouve des mouvements de Link d'un jeu à l'autre, autant le "gameplay" est renouvelé à chaque fois me semble-t-il. C'est d'ailleurs toi, hier, qui invitais je-ne-sais-qui à bien distinguer "gameplay" et "maniabilité", et c'est que tu oublies de faire lorsque tu regardes Zelda. S'il est indéniable que l'univers de chaque jeu est un ensemble de copiés-collés des épisodes précédents, je crois que le gameplay est l'une des choses que l'on ne peut pas attaquer sur cette licence.

Je tiendrais un discours légèrement différent si l'on devait également considérer les opus sur portable, car certaines choses se recoupent avec les Oracles ; mais même là : Phantom Hourglass et Minish Cap sont les exemples les plus flagrant de ce renouveau qu'essaient à chaque fois d'apporter les développeurs

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Les dates de sorties entre parenthèse montrent que le délai entre deux épisodes est important sur consoles de salon. Sinon, le délai entre chaque épisode est le suivant pour information (moi je m'en moque un peu mais vous pourrez vous baser sur des chiffres précis comme ça Je n'ai pas mis les "demi", mais à plusieurs reprises il faudrait le rajouter ; en gras, les épisodes sur portables) : 1 - 4 - 2 - 5 - 2 - 1 - 2 (réédition) - 1 - 2 - 0 - 2 - 1

[Akhoran]

(du reste ça a intérêt à se passer autrement, parce que lui il prédit la mort de l'hardcore gaming, en gros)

Sauf que la demande et donc l'offre est clairement présente sur les supports concurrents à ce niveau (notamment avec la création de plusieurs nouvelles licences telle que Bioshock etc)...enfin bref, ça sent quand même le rising taggle d'anthologie pour ce fameux Maelstrom.

Bah pour l'instant y a de l'offre, mais la thèse de Malstrom c'est qu'il y en aura de moins en moins et qu'au final ça deviendra la minorité et un marché de niche.

Mais combien d'années entre chaque Zelda ?

En moyenne 2 ans-2 ans et demi. Si tu regardes sur N64 : Ocarina of time suivi de Majora's Mask, sur Gamecube : Wind Waker suivi de Zelda TP (qui serait sorti bien plus tôt si Nintendo n'avait pas décidé de le sortir sur Wii). De même, l'univers des Zelda est particulièrement récurrent (hyrule, zelda, link, ganondorf, donjon de feu/de glace) et a tendance à s'ésssoufler à la longue, même dans son gameplay.
Du reste, il y a aussi des licences à suites qui s'éssouflent un peu, exemple : les Mario Party. Ils ont aussi fait des jeux extrêmement moyens tel que Wario World ou Geist sur Gamecube (et probablement d'autres encore).

Donc si dans l'ensemble Nintendo propose des jeux de qualité, ils ne sont pas spécialement différents des editeurs-tiers qui eux aussi font des jeux de qualité et qui parfois se plantes (Square-Enix par exemple), ou font des licences qui s'éssoufflent.

Bah sur l'aspect des suites peut être, mais ça ne se réduit pas à ça non plus l'argument, reconnaître qu'ils font des suites ne suffira pas à me faire reconnaître que Blizzard et Nintendo ne sont pas 'différents' des autres.

[Kayron]

Alors autant on retrouve des mouvements de Link d'un jeu à l'autre, autant le "gameplay" est renouvelé à chaque fois me semble-t-il. C'est d'ailleurs toi, hier, qui invitais je-ne-sais-qui à bien distinguer "gameplay" et "maniabilité", et c'est que tu oublies de faire lorsque tu regardes Zelda.

Je faisais surtout référence à Zelda TP concernant l'essoufflement du gameplay. On en arrive à un point où les mécanismes du jeux sont vu et revu, notamment en ce qui concerne les donjons et les boss.
Le concept de l'objet à trouver dans un donjon qui va permettre d'acceder à la totalité des lieux et qui va , en outre, permettre de vaincre le boss, a tendance à s'essoufler énormément sur Zelda TP. Pour un habitué des Zeldas, c'est d'une facilité déconcertante, il y a clairement un manque d'innovation à ce niveau.

[Oko]

Pour Zelda TP je suis d'accord, il y a un effet de redite. C'est ça qui motive le fait que je le compare souvent à OoT d'ailleurs Nintendo devait avoir à coeur de faire un épisode reprenant le meilleur de la série, puisqu'il s'agissait de l'opus des vingt ans de Zelda, avec plus ou moins de réussite selon les goûts de chacun. Mais même moi qui l'ai adoré, en dépit de ses grandes qualités et de ses nouveautés, il est clair que c'est celui que je trouve le moins novateur.

Je pense que le prochain, sur Wii, rectifiera le tir (en tout cas je l'espère).

[Akhoran]

Je pense que le prochain, sur Wii, rectifiera le tir (en tout cas je l'espère).

Tu parles de CrossBow Training ?

[lartist]

Quand on voit les vidéos parodiques qu'il fait sur les hardcore-gamers, on est quand même vachement éloigné de la simple analyse de stratégie commercial d'une grande entreprise, jsuis désolé.

J'ai fini Ninja Gaiden sur Xbox, les 4 Hitman avec des rangs assassins invisibles sur 98% des missions, j'ai bouffé Doom 3 et Half Life 2, Morrowind et Oblivion... bref tout ça pour dire que je me suis pas vraiment senti piqué au vif par la vidéo .

Un peu de second degré ne fait jamais de mal et faut savoir prendre un peu de recul !

Donc non seulement sa théorie est dès le départ assez discutable (en raison d'une occultation totale de certains critères comme j'ai dis),

Encore une fois de quels critères tu parles ? Du parc des 100 Millions de PS2 ? Akhoran et cake t'ont bien répondu sur ce sujet non ? Non parce que si au loto 100% des gagnants ont tenté leur chance je ne crois pas que 100% des possesseurs d'une PS2 achèteront une PS3

Si tu fais un peu attention à la liste des 143 millions sellers sur PS2 (là ou la PS3 n'en compte que 7 pour l'instant en 18mois tout de même !!!) je compte au moins 58 jeux grand public (et encore j'ai pas compté les jeux de sport c'est pour dire !!!). Comme l'a suggéré cake je crois que c'est la Wii qui a pris la place de la console grand public maintenant

Source

l'ensemble des acteurs du monde vidéoludique qui passent limite pour des gros teubés (MS/SONY/Editeurs-tiers/joueurs)

Ben tu y vas un peu fort mais en quelque sorte ce que tu dis est juste et oui certains acteurs du milieu passent pour des gros "teubés"... enfin sauf pour les joueurs (?) et les tiers qui sortent du lot !

Avec tous les moyens que Microsoft a mis à sa disposition et l'empire Sony fort de sa marque Playstation leader sur 2 générations : à eux 2 réunis ils font moins bien que le petit dernier de la gen précédente... alors oui (quelquepart) y'a de quoi passer pour ridicule en fait.

C'est drôle c'est un peu comme si Sony en avait oublié qu'ils attiraient des joueurs plus occasionnels sur PS2 (à croire qu'ils ne font pas vraiment attention à leur succès ou leur public)... Un peu comme s'ils avaient tout misé sur la marque Playstation en se disant que tous les acheteurs PS2 suivront... Ils se sont salement planté en fait (A moins qu'ils pensaient avoir un public de 100 millions de gamers )

il n'y a aucune neutralité, c'est toujours ironique voir "vache" envers les autres acteurs du marché.

En même temps business is business et dans ce milieu on ne se fait pas de cadeaux (ni d'omelettes sans casser des oeufs )...

Ce que tu reproches au ton utilisé ou au parti pris c'est exactement la même chose qui s'est passé AVANT la sortie de ces current gen... Que je sache Sony et Microsoft n'avaient pas non plus maché leurs mots au sujet de la Wii (ces fous l'avaient même enterrée... comme quoi on ne doit jamais sous estimer un adversaire )

C'est plutôt la presse ainsi que l'engouement des joueurs à sa présentation à l'E32006 et autres salons (fallait voir la queue au stand Nintendo ) qui aurait du mettre la puce à l'oreille des tiers... Tout le monde en sortait avec une drôle de sensation et ça sentait le succès annoncé... Nintendo avait déjà réussi à capter l'attention du grand public.

essayez de prendre du recul par rapport à ses théories...

Du reste j'avais plutôt l'impression que c'est toi qui les prend trop à coeur

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Après c'est pas anormal qu'il mette Nintendo sur un piedestal puisqu'en l'occurrence c'est eux qui explosent tout les reccords du marché (dans l'absolue et contre tout ce qu'on prédisait) là où les autres font des contre performance (contre tout ce qu'on prédisait là aussi).

Et oui faut jamais vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.

On peut voir l'avenir différement de lui (madame Irma, where are you ?), on a complètement le droit (du reste ça a intérêt à se passer autrement, parce que lui il prédit la mort de l'hardcore gaming, en gros), mais sur ce qui c'est passé avant, ce qui se passe en ce moment, pourquoi on en est là, et sur le pourquoi du succès de Nintendo c'est là que je le trouve plutôt juste.

Ben c'est clair qu'à la lecture de l'article j'ai réalisé cette possibilité / théorie ! Mais en fait ce qu'il risque de se passer c'est peut être qu'avec le temps il y aura moins de jeux hardcores gamers qu'à l'heure actuelle (en proportion) mais il y aura toujours des grosses productions.

Faut être lucide y'aura toujours un marché pour les jeux hardcores faut juste tabler des limites sur la rentabilité aussi aujourd'hui ces limites sont de plus en plus serrées donc ça pose problème (et même si les coûts de productions/ des jeux baissent avec le temps le coup d'un hit aujourd'hui n'est plus comparable avec avant)

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Heu.. Nintendo fait des suites sans vraiment innover...

Et bien si l'innovation semble être un critère de référence sur ta vision du jeu vidéo j'espère que tu es aussi critique sur les autres supports

Personnellement je pense toujours que c'est Nintendo qui innove le plus (que ce soit en terme de console portable, en matière de gameplay et aussi en terme d'originalité)

Après Nintendo ne se concentre que sur le jeu (et pas le multimedia), ils pensent avant tout à un gameplay et la sensation qu'il procure... en fait ils ont tout simplement une autre vision de ce divertissement (le "réalisme extrême" ne les interesse pas vraiment).

C'est aussi pour ça qu'on leur assimile souvent un côté enfantin mais pas moins mature que d'autres dans leur conception du marché (ou de ce qu'ils venlent en faire)

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Enfin vous allez pas me dire que vous n'avez pas remarqué que lorsqu'un titre se vend bien, le réflexe le plus commun c'est d'en pondre une suite (que les fans demandent à corps perdu d'ailleurs) dans les un ou deux ans qui suivent.

Le schéma en "cascade" des tiers occidentaux avec leurs résultats trimestriels

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De même, l'univers des Zelda est particulièrement récurrent (hyrule, zelda, link, ganondorf, donjon de feu/de glace) et a tendance à s'ésssoufler à la longue, même dans son gameplay.

Je voulais y répondre mais Oko est passé avant...

Je suis d'accord pour dire que l'univers en "récurrent", même si c'est un pléonasme dans la mesure où un Zelda doit composer avec l'univers de Zelda. C'est la marque de fabrique de la licence, aussi vrai que l'on imagine difficilement un Mario sans les koopas. En revanche, je (et moi aussi ) ne suis absolument pas d'accord pour dire que le gameplay de la série s'essouffle.

*The Legend of Zelda (21/02/1986) : le premier de la série, "vu de dessus"
*Adventure of Link (14/01/1987) : transposé en 2D
*A Link to the Past (21/11/1991) : retour aux sources avec la navigation entre Outworld et Overworld
*Ocarina of Time (21/11/1998) : le premier Zelda en 3D, avec les passages entre passé et futur
*Majora's Mask (27/04/2000) : une gestion exemplaire du temps, un monde suivant son propre cours du temps avec une vraie vie de village, et une gestion très originale des masques
*Wind Waker (13/12/2002) : la gestion du vent et, surtout, l'introduction de l'océan qui donne un nouveau souffle ( ) au gameplay
*Twilight Princess (08/12/2006) : sur les mêmes bases que Ocarina of Time, mais avec une dimension différente dans la jonction des mondes qui se rapproche plus de celle de A Link to the Past

Je crois que cette liste illustre suffisamment les innovations et le renouvellement de la série. Après toutes ces années cette licence ne m'a toujours pas lassée bien au contraire.

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Je pense que le prochain, sur Wii, rectifiera le tir (en tout cas je l'espère).

Tu parles de CrossBow Training ?

[Kayron]

Encore une fois de quels critères tu parles ? Du parc des 100 Millions de PS2 ? Akhoran et cake t'ont bien répondu sur ce sujet non ? Non parce que si au loto 100% des gagnants ont tenté leur chance je ne crois pas que 100% des possesseurs d'une PS2 achèteront une PS3

Ce à quoi j'ai répondu :

Probablement parce que ce sont des gens qui achetaient avant tout des jeux grands publics tels que PES ou GTA.

[Halouc]

Oko, que se soit Wind Waker et TP, les nouveautés sont sous exploités.

[lartist]

Allons allons c'est un peu facile comme réponse

Et puis notre sujet était plutôt :

C'est là qu'on s'aperçoit que ces théories (bien qu'intéréssantes) ne sont clairement pas construites sur la base d'une réflexion objective (il omet certains détails flagrants qui pourraient bousculer ses théories), mais sur un avis purement subjectif, ultra partisan.

Puisqu'apparemment (selon tes dires) il omet "plein de détails flagrants" dans son analyse tu ne devrais pas avoir de mal à trouver un argumentaire .....

Alors j'attends et débattons !

Faut arrêter de mêler les discussions et rebondir sur d'autres sujets à moins que tu ne sois à court... d'arguments ?

Ou alors tu finis d'accepter la véracité des faits exposés et la pertinente analyse de Malstrom en mettant de côté le "ton partisan" au profit d'une étude objective sur l'état d'un business comme un autre régie par des lois du marché qui prévalent sur l'avis des gamers

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Oko, que se soit Wind Waker et TP, les nouveautés sont sous exploités.

En même temps c'est à taton qu'on s'approche de la perfection et au moins la série sait innover à chaque génération... On aime ou pas c'est une autre question.

Allons un vrai HIT se doit d'être rare sinon ça n'existerait pas

[Akhoran]

les nouveautés sont sous exploités

Alors là, s'il y a bien un défaut que je peux reconnaitre au Nintendo de ces dernières années, c'est de ne pas aller au bout de ses idées dans ses jeux ou ne pas les ammener assez loin.