Nintendo ne suivra pas le projet Natal

[Miacis]

La réalité virtuelle, ce n'est que l'horizon, le but ultime du principe d'immersion dans un jeu que tu évoques.

Un jeu peut être très immersif simplement d'un point de vue psychologique, aussi. Je soulignais juste en quoi la Wiimote n'avait rien (ou alors très peu) de potentiel immersif. Avec la Wiimote, on "rentre" pas dans le jeu (immersion), que ce soit réellement ou par une vue de l'esprit, pour les raisons évoquées précédemment. Tout au plus, on a un petit bout du jeu qui en sort pour venir dans notre main.
C'est complétement différent.

[Gammadeth]

Enfin ptet qu'un jour on atteindra Avalon. Là on aura une immersion complète.

Pour l'instant la meilleure immersion possible peut être fournie par un bon sound système 5.1 et un bon écran. Pas par une manette.

Les casques de vision font aussi un bon travail je crois. Mais on se limite à deux sens: la vue et l'ouie. Il en reste 3. Le toucher, le gout, l'odorat.

Le gout ça servirait probablement pas à grand chose, étant donné que même dans la vraie vie beaucoup de gens ne sont pas conscient que le truc principal qu'ils ressentent en mangeant est de l'odorat et pas du gout (car le gout n'est que sucré/salé/acide/amère, rappelons le, et ce sont des sensations très différentes de l'odorat, même si on s'en rend souvent pas compte).

Donc, il faudrait faire un travail sur le toucher et l'odorat. Le toucher ça serait assez dur. A la rigueur on pourrait gérer le vent dans des salles spéciales, mais à part une combi spéciale (ce qui ne serait pas le top), je vois pas trop comment faire. Et l'odorat c'est déjà plus faisable, mais ça couterait très cher.

Tu as raison, mais tu oublis quelque chose dans l'histoire. Si tu retires aux jeux vidéo le fait de pouvoir prendre des décisions et d'interagir avec l'environnement, tu te retrouves avec un film. Or c'est justement le fait de participer à ce qui se passe qui fait qu'un jeu est bien plus immersif qu'un film. C'est pour ça que la façon d'interragir a énormément d'importance. Comme je l'ai dit, on a bien plus l'impression de conduire une voiture avec un volant qu'avec une manette ou de jouer de la guitare avec une fausse guitare qu'avec une manette. D'ailleurs les jeux musicaux auraient surement moins de succès si ils ne se jouaient qu'avec la manette.
Pour la WII on peut prendre en exemple le tennis dans WIIsport, si on remplace les mouvement par un simple bouton, forcément l'immersion est tout de suite amoindrie. C'est pareil pour les FPS où la Wiimote permet une meilleur immersion qu'un pad classic, mais l'immersion est moindre qu'avec une fausse arme que tu tiens réellement de la même façon qu'une vraie. Bien sur la différence d'immersion entre un pad et une wiimote dans WIIsport serait bien plus grande qu'entre un pad et une wiimote dans un FPS. Je n'ai jamais dit que la différence était énorme, mais elle est quand même présente.
Vous nous avez dit que l'on confondait l'intuitif et l'immersif. Le fait est que ça va ensemble. Si tu fais un mouvement plus intuitif que de juste déplacer tes pouces, c'est tout de suite plus immersif. Comme je l'ai dit plus haut, l'immersion serait inexistante si elle ne faisait pas appel à notre imagination. Par exemple, il nous est tous arrivé un jour dans un jeu de course, de pencher la manette pour tourner mieux alors que ça ne sert à rien. C'est justement parce qu'on imagine réellement piloter une voiture et que du coup on reproduit un mouvement intuitif. Perso j'ai eu du mal a me débarrasser de cette manie de pencher la manette pour rien quand j'étais gosse. Eh bien à cause de la Wiimote maintenant c'est revenu, et si un virage dans Forza 2 est trop serré, voilà que je penche la manette. C'est là qu'on dit : "Merci Nintendo"
D'ailleurs c'est pour ça qu'a mon avis Natal sera bien plus immersif que la WIImote. Au lieu de participer seulement à l'action avec tes bras, tu peux le faire avec tout le corps. Quoi de mieux pour s'y croire franchement. Par contre ça marche très bien si tu fais semblant de courir pour échapper à un monstre par exemple. Là où ça marche pas c'est si tu ne tiens rien dans tes mains et que tu fais les geste d'un combat de sabre, et c'est là que le touché intervient. Le simple fait de prendre un baton dans ta main rendra forcément le truc plus immersif. Pourtant c'est pas un sabre que tu as dans la main, c'est juste un bâton. C'est alors à ce moment que c'est ton imagination qui prend le relais puisque à l'écran tu ne vois pas un bâton, mais un sabre. Alors que si tu ne prend rien dans ta main ton imagination va avoir plus de difficulté à se mettre en place. C'est comme le son et l'image, plus le résultat sera crédible et plus ton imagination sera fertile.
En conclusion, je penses que l'immersion est bien un tout, et les mouvements du corps en font partie. C'est peut être un sixième sens

Sur ce, bonne nuit.

[Benn]

cherchez pas, la meilleur immersion ça sera la connexion synaptique.

plus d'ecran, plus de manette, plus de wiimote, plus de natal... Et ca c'est que pour le hardware.
Dans le jeu, plus de stamina (puisqu'on ressent la fatigue comme si on courrait vraiment), plus de points de vie (puisqu'on ressent pour de vrai la douleur), plus de limitation de poids d'équipement a porter (on se limite soi-même puisqu'on ressent le poids de son équipement sur son dos).

Ca c'est une révolution, ca c'est l'avenir!

[Quizzman]

Dans le jeu, plus de stamina (puisqu'on ressent la fatigue comme si on courrait vraiment), plus de points de vie (puisqu'on ressent pour de vrai la douleur), plus de limitation de poids d'équipement a porter (on se limite soi-même puisqu'on ressent le poids de son équipement sur son dos).

Plus de vies puisqu'on meurt vraiment !

Non plus sérieusement, je l'ai déjà dit:

Enfin ptet qu'un jour on atteindra Avalon. Là on aura une immersion complète.

Mais le jour ou on arrivera à percevoir, décrypter et influer les signaux du cerveau, on aura plus qu'à construire un incubateur géant ou chacun pourra vivre sa vie.

Matrix powaaaaaa ! ^^

[Benn]

arrête tu me fais rêver la

[nintendaube]

C'est peut-être à peine plus que le pad, niveau "immersion", mais ça reste ridicule par rapport à des échelles de vraies réalités virtuelles.

C'est ridicule tout court.
J'ai essayé des fps sur wii, j'ai jamais eu l'impression de tenir un gun dans ma main
Un écran immense, un bon son 5.1 (ou plus) et des beaux graphismes apportent immensément plus pour l'immersion qu'un bout de plastoc.

Pour la WII on peut prendre en exemple le tennis dans WIIsport, si on remplace les mouvement par un simple bouton, forcément l'immersion est tout de suite amoindrie.

Je dois être réfractaire a la détection de mouvement, parce que mimer les gestes du tennis dans wiisport ne m'amuse pas du tout.
D'ailleur est ce valable de parler d'immersion pour un jeu de tennis ?
Autant dans un fps la vue est a la 3ème personne, on "voit" a travers les yeux de son personnage et on peux se croire a sa place, mais ce n'est pas le cas pour un jeu de tennis.
Mimer les gestes c'est "rigolo" (si on adhère au concept) éventuellement, mais pas immersif.

[AHL 67]

Un jeu peut être très immersif simplement d'un point de vue psychologique, aussi. Je soulignais juste en quoi la Wiimote n'avait rien (ou alors très peu) de potentiel immersif. Avec la Wiimote, on "rentre" pas dans le jeu (immersion), que ce soit réellement ou par une vue de l'esprit, pour les raisons évoquées précédemment. Tout au plus, on a un petit bout du jeu qui en sort pour venir dans notre main.
C'est complétement différent.

Là j'ai l'impression que tu cherches juste à prouver que la WiiMote n'est pas immersive, mais en donnant des arguments qui suggèrent plutôt le contraire. Ou en tous cas, tu suggères que rien ne permet d'immerger un joueur dans un jeu : si avec une WiiMote en guise de gun on ne rentre pas plus dans le jeu qu'avec un pad, alors c'est pas l'image ou le son qui vont pouvoir être qualifiés de plus immersifs que le pad...
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, j'arrive vraiment pas à comprendre comment on peut nier le fait que viser l'écran avec le pointeur de la WiiMote (ou mimer une raquette pour reprendre Gammadeth) c'est pas plus immersif (voire carrément moins pour ceux qui comprennent pas ce qu'ils disent) que de déplacer le curseur avec un stick ou appuyer sur un bouton.
Y a un truc qui m'échappe.
Rassurez-moi, quand vous faites du tir (à la carabine dans les foires, au pistolet à billes, à eau...), vous déplacez bien le canon de l'arme directement, vous utilisez pas un stick pour déplacer le viseur ? Et quand vous jouez au tennis (ne serait-ce que taper dans une boule de papier), vous faites bien valser une raquette (ou juste le bras) autour de vous, vous appuyer pas juste sur un bouton ?

[Halouc]

Viser un écran avec un baton n'est pas plus immersif qu'un PAD pour la simple et bonne raison que tu restes un spectateur qui contrôle un personnage et non le personnage en lui même. Il y a toujours cette séparation entre l'homme et le personnage. Viser au PAD, a la souris et wiimote revient à la même chose et les mécaniques de gameplay sont identique.

C'est immersif parce que tu le crois mais ça ne l'est pas plus qu'un PAD. Les mécanique sont les mêmes, la barrière est la même (et Natal aura aussi cette barrière),.... qui fait qu'un jeu n'est pas plus immersif. Si actuellement les gameplay ne sont limité qu'a mettre le joueur à la 3ème personne et non la 1er, on peut jouer sur les graphismes, l'ambiance sonore pour jouer sur une certaine immerssivité.

[AHL 67]

Nan mais d'abord tu me dis qu'on peut pas s'immerger dans le jeu et ensuite tu me dis le contraire... Tu réfléchis des fois ? Si tu penses que la façon de contrôler le jeu n'est pas plus immersive quand on fait un geste plus réaliste alors t'as pas le droit de me dire après que l'audio/vidéo immergent plus le joueur quand ils sont plus réalistes ! Tu te rends compte que c'est totalement paradoxal ton truc ?

[Gammadeth]

J'ai tapé "immersion" dans google, c'est rigolo parce que direct on tombe sur une entreprise qui porte ce nom. C'est écrit:" IMMERSION, imagination, interaction...". Étrangement ces trois mots rejoignent ce que j'ai dit.
L'imagination joue un rôle important, le but est tout simplement de se coller le plus possible à la réalité de façon à ce que notre imagination aie le moins de choses possible à faire d'elle même. Les gestes que l'on reproduit font totalement partie de ce but qui est de se rapprocher de la réalité.
Je reprend l'exemple du jeu de course, un pad est logiquement moins immersif qu'un volant et des pédales. Pour améliorer l'immersion, on peut aussi rajouter deux écrans pour être comme dans la voiture. Et si en plus vous remplacez la chaise par un siège de voiture avec ceinture de sécurité. Ce sera encore plus immersif. Alors que si on vous laisse tout ça sauf qu'on retire le volant et on le remplace par un pad. Eh bien il est où l'intérêt de s'assoir dans un siège de voiture ? Il n'y en a pu, autant rester dans sa chaise.
Bien sur qu'un jeu est plus immersif à la première personne, plutôt qu'a la troisième. Mais ce n'est pas pour autant que l'immersion est égale à 0 juste parce que l'on est à la troisième personne. De toute façon il y aura toujours une barrière à l'immersion totale qui est, celle que l'on sait très bien que ce n'est pas réel. Le but est juste de s'imaginer vivre le truc, et pour cela tout les moyens sont bons.

Comme je l'ai dit, si vous pensez que seul le son et l'image peut vous immerger, c'est que pour vous un film est autant immersif qu'un jeu. Perso je trouve ça absurde.

[Halouc]

Nan mais d'abord tu me dis qu'on peut pas s'immerger dans le jeu et ensuite tu me dis le contraire... Tu réfléchis des fois ? Si tu penses que la façon de contrôler le jeu n'est pas plus immersive quand on fait un geste plus réaliste alors t'as pas le droit de me dire après que l'audio/vidéo immergent plus le joueur quand ils sont plus réalistes ! Tu te rends compte que c'est totalement paradoxal ton truc ?

Non parce qu'il y a plusieurs sensation. Il y d'abord un plaisir visuel que se soit dans l'esthétisme d'un jeu et dans l'impression d'avoir un monde plus "réel" que celui d'avant, le plaisir de jouer un sur-homme ou de controler un avatar fait une chose qu'on aimerait faire, le plaisir de vivre une grande aventure,....

Si la technique évolue, si le visuel gagne en richesse, si l'impression de "réalité" gagne du terrain, si les gameplay se complexifies (je parle pas de la difficulter), le joueur reste encore et toujours qu'un simple spectateur qui ne fait que contoler un avartar. Hier en lisant un dossier sur Drakengard 1, une analyse m'a bien fait sourire car à un moment du jeu, un personnage cite "les dieu n'en ont rien a faire de nous, il joue avec nos vie" et à la fin du jeu, le héros se fait téléporter sur la terre des dieux qui n'est autre que notre monde. En gros les dieux se sont les joueurs comme toi et moi. L'image qui représente "le joueur" comme un dieu n'est pas si éloigné de la barrière "joueur / personnage".

Alors non la Wiimote n'est pas plus immerssif qu'un pad, elle est juste différente d'un pad ce qui au début peut créer une sensation de nouveauté . Le cerveau humain est comme ça, il aime la nouveauté mais au bout d'un moment, l'effet s'estompe et ton impression d'immersion n'etait finalement que le plaisir de jouer avec une nouvelle approche. C'est comme ça pour les graphismes, c'est comme ça pour la musique,....

Controler un flingue en plastique qui n'a aucun retour de force en regardant "une image 2D" ne peut pas donner l'impression d'être dans le feu de l'action.

[AHL 67]

Nan mais toi tu restes campé sur le "joueur-spectateur". Bien sûr qu'on est spectateur, mais il n'y a que de l'audio/vidéo dont est est un pur spectateur (jeux très spéciaux à part). Ça c'est défini par les programmeurs : les textures, l'environnement, le cri du monstre qui crève, on peut rien y changer. Par contre on est quand même acteur dans le sens où c'est nous qui décidons de ce que fait le héros : par où il passe, la vitesse de déplacement, à qui il cause, qui il tue et comment... Sinon comme le dit Gammadeth autant regarder un film.
Ensuite tu dis que cette impression d'immersion donnée par la WiiMote n'est qu'illusion. Forcément, vu que le jeu vidéo est une illusion par définition. Là où tu comprends pas, c'est qu'à la WiiMote, l'illusion est plus forte, grâce justement à ses capacités de détection qui font qu'on rentre dans la peau du personnage en tenant réellement un objet qu'il tient dans le jeu.
Et ne me dis pas que c'est pas immersif pasqe c'est qu'un bout de plastique : le bout de plastique tu le vois pas, tu vois l'objet à l'écran (y a que les pires noobs pour regarder ce qu'ils font sur la manette... ). Et comme tu contrôles cet objet via le bout de plastique que tu tiens en main, au final tu as l'illusion de réellement contrôler l'objet.
Par contre avec le pad t'as un stick et des boutons en main : ça n'a rien à voir avec l'objet contrôlé (sauf si tu contrôles un pad ), donc l'illusion est moindre, l'immersion l'est autant.

[yoann[007]]

Nan mais d'abord tu me dis qu'on peut pas s'immerger dans le jeu et ensuite tu me dis le contraire... Tu réfléchis des fois ?

A mon avis, vu le niveau d'argumentation qu'il vient de lâcher, oui, il réfléchit, et pas qu'un peu. Tu te fous de qui pour lâcher ce genre d'ineptie comme ça, avec ton post de 3 lignes ?

En termes d'interface utilisateur (c'est à dire, ce qui te fait interagir avec la machine), plus c'est discret, mieux c'est. C'est une règle, elle est utilisée depuis la nuit des temps. Pour te servir d'un ordinateur, un clavier est plus efficace et plus agréable qu'une synthèse vocale, tu comprends ? Est-ce que tu préfères déplacer ton bras sur quelques millimètres afin de sélectionner les items avec une souris, ou avoir un écran de 30 mètres de diagonale sur laquelle tu vas faire bouger tes bras à la Minority Report (ce qui serait rigolo 5 minutes mais guère plus) ?

Plus l'interface se fait oublier, meilleure elle est. L'interface n'est pas un ATOUT pour un jeu, c'est un mal nécessaire (du moins, tant que personne n'aura trouvé le moyen d'interpréter les pensées humaines en langage machine ). Si on pouvait s'en passer, on le ferait. Penser qu'une action réelle peut contribuer à une immersion dans le jeu est un non-sens : pour être DANS le jeu, il ne faut pas être DANS le réel.

Les interfaces à boutons ont été inventées car il s'agit du moyen le plus discret d'interagir avec la machine jusqu'à présent. Appuyer sur un bouton ne nécessite qu'un mouvement minime, presque imperceptible, vite automatisé ; l'utilisateur oublie très vite qu'il le fait, cela devient instinctif et son attention peut donc être à 100% focalisée sur son application ou son jeu.

Je pense qu'il y a aussi là une espèce de dictature de la notion de "réalité virtuelle". Cette notion, on nous en a rebattu les oreilles... dans les 90's. Et le pire c'est que ça ne veut rien dire, c'était uniquement un terme marketing. Le problème c'est que c'est resté dans beaucoup de mentalités comme "le but à atteindre", "l'expérience de jeu ultime" et que le mot "réalité" vient du coup s'interposer dans leurs jugements. Quand on explique à ces personnes que NON, un jeu n'est pas plus immersif parce qu'il fait appel à une plus grande implication dans le réel, elles pensent (inconsciemment ou non) à tout ce qu'elles ont vu/lu/entendu sur cette "réalité virtuelle" fantoche et nous prennent de haut. Sans même prendre la peine de contre-argumenter !

Si tu penses que la façon de contrôler le jeu n'est pas plus immersive quand on fait un geste plus réaliste alors t'as pas le droit de me dire après que l'audio/vidéo immergent plus le joueur quand ils sont plus réalistes ! Tu te rends compte que c'est totalement paradoxal ton truc ?

Du tout. TU es paradoxal car tu mélanges très simplement l'action du joueur et l'action à l'écran. L'action du joueur avec son interface, si elle est trop envahissante, peut faire complètement sortir du contexte du jeu et rendre le jeu moins immersif, comme je l'ai déjà expliqué.

Tu confonds le contexte du réel (interface joueur/machine) et le contexte du jeu (qualité graphique, sonore, esthétique etc.). Et c'est à ce titre que tu dis que Halouc est paradoxal... -_-

Mais bon, j'avoue qu'il a essayé d'argumenter sur quelque chose qui, bien que VRAI, n'est absolument pas populaire. Et faut surtout pas demander aux gens d'amorcer une réflexion sérieuse sinon on se mange des "tu réfléchis des fois ?". L'hôpital qui se fout de la charité...

[Gammadeth]

Plus l'interface se fait oublier, meilleure elle est. L'interface n'est pas un ATOUT pour un jeu, c'est un mal nécessaire

Le plus bizarre c'est qu'on est visiblement d'accord là dessus. Mais c'est la suite qui nous oppose.

Penser qu'une action réelle peut contribuer à une immersion dans le jeu est un non-sens : pour être DANS le jeu, il ne faut pas être DANS le réel.

Justement, pour qu'une interface se fasse oublier plus facilement il faut obligatoirement que nos actions collent au plus près les actions reproduites dans le jeu. Si quand tu bouge ton bras, le personnage dans le jeu fait pareil, tu oubli plus facilement qu'il y a une barrière entre toi et le personnage. Bien sur que si c'était le cerveau qui disait directement ce que le personnage doit faire ce serait plus immersif. Et ce malgré le manque total de mouvement de notre corps. Mais ça ne veut pas dire que le fait de juste bouger les pousses est mieux. Ça veut juste dire que ton cerveau dirigerait un corps virtuel. On aurait donc l'impression de faire les mouvements en vrai, sauf qu'on ne bougerait pas. Mais on ne serait pas au courant qu'on ne bouge pas (ça fait peur rien que de le dire ) .

Les interfaces à boutons ont été inventées car il s'agit du moyen le plus discret d'interagir avec la machine jusqu'à présent.

C'est surtout que c'était super simple à mettre en place, et facile à apprivoiser par le joueur. Si on tend de plus en plus à aller vers la détection de mouvement c'est justement parce que c'est plus discret. Bien sur que ce n'est pas le fait de faire des gestes qui est plus discret. Mais tu rend l'objet dans ta main plus discret car tu lui donne un sens qui correspond à ce qu'il représente dans le jeu.

Je pense qu'il y a aussi là une espèce de dictature de la notion de "réalité virtuelle". Cette notion, on nous en a rebattu les oreilles... dans les 90's. Et le pire c'est que ça ne veut rien dire, c'était uniquement un terme marketing. Le problème c'est que c'est resté dans beaucoup de mentalités comme "le but à atteindre", "l'expérience de jeu ultime" et que le mot "réalité" vient du coup s'interposer dans leurs jugements. Quand on explique à ces personnes que NON, un jeu n'est pas plus immersif parce qu'il fait appel à une plus grande implication dans le réel, elles pensent (inconsciemment ou non) à tout ce qu'elles ont vu/lu/entendu sur cette "réalité virtuelle" fantoche et nous prennent de haut. Sans même prendre la peine de contre-argumenter !

Il me semble que tous mes arguments sont réfléchis par moi même, je ne prend personne de haut. Tout ce qu je dis coule de source et n'est pas le fruit d'un lavage de cerveau .
Tu me ferais passé pour un robot pour un peu

Mais bon, j'avoue qu'il a essayé d'argumenter sur quelque chose qui, bien que VRAI, n'est absolument pas populaire. Et faut surtout pas demander aux gens d'amorcer une réflexion sérieuse sinon on se mange des "tu réfléchis des fois ?". L'hôpital qui se fout de la charité...

Ben il me semble que la réflexion est très sérieuse depuis le début. J'essaye de vous convaincre et vous essayez de nous convaincre. C'est la base de ce pourquoi on discute. Vos arguments vous paraissent imparable alors que les miens me paraissent imparable. En conclusion cela veut dire que l'on ne tombera pas d'accord, puisque moi je vais vous dire que ce que je dit est VRAI, et que vous vous allez me dire que ce que vous dites est VRAI.
Donc au final ça ne sert à rien de dire que ce que je dit est VRAI, puisque la seule personne à être d'accord sera moi même. C'est exactement ce qu'il se passe quand tu le dis toi même. C'est bien trop rapide pour pouvoir tirer la conclusion que l'on a raison. En gros on discute et on ne tombera pas d'accord, mais au moins le but est que l'on comprenne les arguments opposés. Et rien que pour ça la discutions est utile.

[AHL 67]

Yoann, dans la première partie tu as quand même argumenté sur le fait qu'une interface discrète est préférable, pas sur le fait qu'elle est immersive.
C'est peut-être vrai (bien que ça dépende des goûts), mais c'est hors sujet...

Ensuite tu dis que je suis paradoxal car je mélange action réelle et action à l'écran. Le but de ces interfaces à détections poussées étant justement de pouvoir les confondre, y a rien de paradoxal, c'est même logique.

En plus les interfaces à boutons (et à sticks) ont surtout été inventées pasq'elles étaient plus accessibles que les autres types d'interface. Je vois mal les mecs des années 20-30 avec une caméra infrarouge ou même un détecteur de mouvement...
Mais si tu regardes le dernier Tigre, fleuron des armées européennes, comment tu expliques qu'il embarque un système de visée encore plus poussé, via affichage tête haute et détection de mouvements du casque au lieu d'un système discret, si ce n'est pour mieux faire corps avec son canon ?



PS: Un argument bien construit ne fait pas nécessairement 15 pages.
Mais j'avoue que le "Tu réfléchis des fois ?" était un peu exagéré.

Donc au final ça ne sert à rien de dire que ce que je dit est VRAI, puisque la seule personne à être d'accord sera moi même.

C'est pas vrai, moi je suis tout à fait d'accord !