[Topic officiel] Xenoblade Chronicles

Armulis · Message par **Armulis** » sam. 11 août 2012 - 21:03

Une chose est sûre: on ne pourra interagir dans un jeu vidéo qu'avec les choses pour lesquelles une interaction aura été rendue possible par les programmeurs.
Dans "Ocarina of Time", il y a même 4 ou 5 manière différentes de péter un panneau d'affichage (on peut même le planter complètement dans le sol, panneau compris). C'est vrai qu'il y a peu de choses qu'on puisse malmener à ce point dans le jeu, mais rien que pour donner un exemple: le bruit que produit une texture quand on la frappe est lié à la matière qu'elle représente (bruit de bois, bruit de métal, bruit de pierre...).
Casser des rochers qu'il est inutile de casser, c'est comme demander à pouvoir aplatir entièrement la ville dans un GTA à force de tout faire péter: faut pas exagérer.
Est-ce que j'exagère quand je regrette qu'on ne puisse même pas secouer un arbre dans un RPG censé valoir de l'or?

Je trouve assez amusant comment tu essayes de nous expliquer ce que c'est qu'un RPG, alors que tu avoues toi-même ne rien y connaître au genre.
Tu peux bien ne pas accepter que l'interaction avec le décor soit sommaire mais alors attends-toi à faire ce même reproche à la quasi-totalité des RPG auxquels tu joueras à l'avenir. C'est une caractéristique du genre, que tu l'acceptes ou non.

J'ai dit que je n'étais peut-être pas aussi documenté que vous (peut-être), mais je t'interdis de me réduire aussi vite à un inculte. Tu m'as expliqué toi-même que Paper Mario ressemble à ce qu'étaient les J-RPG il y a vingt ans, soit. Il n'empêche qu'il y a des choses que je sais sans que tu me les aies expliquées.
Et en parlant de Paper Mario: l'interaction avec le décor en est une composante non-négligeable, et avec un niveau de perfectionnement que j'ai rarement vu ailleurs.

Pour le craft: encore un truc pas nécessaire dans un RPG? Mais alors qu'est-ce qu'il faut pour qu'un RPG soit un bon RPG (ou même juste un RPG potable)?

Message par **Count Dooku** » sam. 11 août 2012 - 21:58

Armulis a écrit :Est-ce que j'exagère quand je regrette qu'on ne puisse même pas secouer un arbre dans un RPG censé valoir de l'or?

Oui parce que le genre de jeu ne nécessite pas ce type d’interaction avec le décor. Comme tu le dis, dans un Zelda tu as plusieurs possibilités pour détruire un panneau, selon tes armes et objets. Dans un RPG, tu n'as généralement qu'un seul bouton pour interagir avec l'environnement (qu'il s'agisse de parler, ouvrir les coffres, actionner un interrupteur, etc.). Bref, ton raisonnement n'a pas de sens puisque tu considères comme un défaut ce qui est une caractéristique du genre. Ce serait comme reprocher à des FPS de proposer uniquement une vue à la première personne, c'est juste absurde.

Armulis a écrit :J'ai dit que je n'étais peut-être pas aussi documenté que vous (peut-être), mais je t'interdis de me réduire aussi vite à un inculte. Tu m'as expliqué toi-même que Paper Mario ressemble à ce qu'étaient les J-RPG il y a vingt ans, soit. Il n'empêche qu'il y a des choses que je sais sans que tu me les aies expliquées.

Désolé, mais tes posts donnent surtout l'impression que tu es quelqu'un qui n'a quasiment joué qu'à du Nintendo de sa vie, et qui ne connait pas grand chose d'autres (cf la façon dont tu cites sans arrêt Paper Mario, Pokémon et Fire Emblem, visiblement tes seules références).
En soi ce ne serait pas préjudiciable si tu ne tendais pas sans arrêt le bâton pour te faire battre : déjà tu crées un topic pour nous expliquer en quoi Xenoblade est nul sur base d'arguments dont certains sont plus que discutables (comme on te l'a démontré), mais en plus tu persistes en insistant sur des problèmes qui n'en sont pas (l'interaction dans les RPG...). Quand on aborde un sujet que l'on ne maîtrise pas, la moindre des choses est de faire preuve d'humilité et de ne pas essayer sans cesse de se raccrocher aux deux-trois trucs qu'on connait, au risque de se ridiculiser. Si tu veux vraiment donner un avis pertinent en matière de RPG, je te conseille amicalement de jouer aux titres qui t'ont été conseillés à ta demande sur ton topic, et de revenir nous faire part de tes impressions. Mais ne vient pas essayer de nous apprendre ce qu'est un RPG ou ce qu'on devrait y trouver, c'est ridicule.

Armulis a écrit :Pour le craft: encore un truc pas nécessaire dans un RPG? Mais alors qu'est-ce qu'il faut pour qu'un RPG soit un bon RPG (ou même juste un RPG potable)?

Pour un bon RPG, il faut :

- Un bon système de combat
- Un bon système d'évolution des personnages
- Un monde cohérent et agréable à visiter (qui donne la sensation de voyager)
- Une bonne direction artistique
- Un bon scénario
- Des personnages travaillés et avec un bon chara-design
- Un background fouillé
- Une bonne OST

Voilà. Évidemment, les jeux qui combinent ces 8 critères sont rarissimes, mais si au moins 5 d'entre eux sont remplis, c'est le principal.

Armulis · Message par **Armulis** » dim. 12 août 2012 - 01:07

Soit.
On n'a pas les mêmes exigences, mais je suis visiblement le plus lésé =D

Précision: je ne cite pas mes seules références, mais les meilleures que j'ai.
Fire Emblem présente une qualité non-négligeable à mon avis (le peu qui est fait est bien fait).
Les Zeldas sont généralement de bons paris (surtout si Nintendo arrête de laisser MonolithSoft les massacrer).
Et Paper Mario I et II (J-RPG old-school) fait plus que le nécessaire... ;D
(Et j'ai pas uniquement cité ces jeux)

Parmi les amis que j'ai, aucun n'a jamais réussi à me donner envie de jouer à une autre console. Je m'en suis donné envie tout seul il y a un an, et si ça vous rassure, c'est cool.

Je pense qu'on est au point, là. Merci.

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 12 août 2012 - 01:19

Casser des rochers qu'il est inutile de casser, c'est comme demander à pouvoir aplatir entièrement la ville dans un GTA à force de tout faire péter: faut pas exagérer.

Donc pourquoi demander à Xenoblade de faire des choses qui potentiellement ne servent à rien dans son système de jeu?

J'ai surtout l'impression que parce que pour toi "Zelda" est un action-rpg (ce qui n'est absolument pas le cas, c'est un jeu d'action aventure dont la progression est basé sur la résolution d'énigmes avec au centre un thème comme le vent, le temps,...) donc pour toi Xenoblade doit être identique. Ta définition de "RPG" est certainement biaisée par ta culture vidéoludique trop orienté Nintendo.

Fire Emblem est un T-RPG donc aucun rapport avec Xenoblade. Tu peux citer les excellents jeux de Nippon ichi (qui sont certainement des références en terme de profondeur de jeu), Final Fantasy Tactics,... mais Xenoblade aucun rapport. C'est comme dire "Dans Uncharted il y a plus d'interaction avec les décors que dans Halo donc Halo est inférieur". Et même dans un genre identique, on ne demande parfois pas la même chose. On ne va reprocher un Quake 3 Arena de ne pas proposer une gestion d'infiltration comme dans les Tom's Clancys.

Message par **Count Dooku** » dim. 12 août 2012 - 01:44

Armulis a écrit :Soit.
On n'a pas les mêmes exigences, mais je suis visiblement le plus lésé =D

Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'on t'explique donc je n'en dirai pas plus, sinon je risque de devenir désagréable.

Armulis a écrit :Les Zeldas sont généralement de bons paris (surtout si Nintendo arrête de laisser MonolithSoft les massacrer).

Quel rapport entre Zelda et Monolith? Nintendo n'a jamais confié le développement d'un Zelda à Monolith.

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 12 août 2012 - 02:09

Le studio a participé au développement du dernier Zelda.

Maintenant ce n'est pas nouveau, en interne quand un studio a besoin de personnel, il peut y avoir des transferts pour soutenir la charge ou simplement pour apporter des compétences.

Il y a même des partages improbables comme Bungie (Ex Microsoft) et Naughty Dog (Sony) pour Uncharted 3 et Halo Reach.

Mais bon ça n'empêche pas de conclure que Monolith n'ai en rien responsable des Zelda.

Message par **Count Dooku** » dim. 12 août 2012 - 02:16

Oui, voilà, mais leur implication dans le développement était légère, ce n'était pas comme si Monolith s'était retrouvé aux commandes d'un Zelda comme le laisse entendre Armulis.

Armulis · Message par **Armulis** » dim. 12 août 2012 - 02:18

Le dernier Zelda (Skyward Sword), c'est MonolithSoft qui l'a développé.

Donc pourquoi demander à Xenoblade de faire des choses qui potentiellement ne servent à rien dans son système de jeu?"

Je veux pas y passer encore une semaine (demain c'est Dimanche alors je me repose, et après ça les vacances sont finies), mais j'aime pas ta remarque:
- J'ai jamais dit que Xenoblade était mauvais parce qu'il ne ressemblait pas assez à Zelda. Pour moi, l'idée de départ des deux énormes titans sur une mer infinie, ça m'a lancé pour 100 heures de jeu, et même si à la fin j'étais au bord des larmes (et pas des larmes de joie).
Si je peux me permettre d'interpréter à mon tour: vous êtes du genre à considérer que tout RPG respectant au moins 5 des 8 critères de Count Dooku est un bon RPG, et que tout supplément est une erreur.

Zelda est un action-RPG =P
- Action-RPG: "L'Action-RPG conserve les éléments inhérents au jeu de rôle (dialogues, recherche, évolution du personnage), mais la résolution des combats s'effectue en temps réel. L'archétype de l'Action-RPG est Zelda." (http://www.gamekult.com/definition/acti ... 00117.html)
- Archétype (j'ai dû chercher, j'avoue): Type ou modèle primitif et idéal (http://fr.wiktionary.org/wiki/arch%C3%A9type)
____________________________________________________

Ma vision de Xenoblade en ne considérant que les critères de Count Dooku (c'est subjectif, inutile d'écrire "évidemment"):
- Un bon système de combat: NOK (ennuyeux; bourrinage temporisé; IA ennemie naze; système d'enchaînements raté).
- Un bon système d'évolution des personnages: NOK (on n'est presque pas responsable de la montée de l'expérience, sauf si on fait du level-up comme le dernier des no-life).
- Un monde cohérent et agréable à visiter (qui donne la sensation de voyager): OK (très visuel en ce qui me concerne, mais ça vaut le détour).
- Une bonne direction artistique: OK (pour un style à ce point japonais, on a pas le mérite d'avoir relevé un défi).
- Un bon scénario: NOK (correct, prévisible, nian-nian; et si le but était juste de faire du shonen, pas de quoi en faire un critère).
- Des personnages travaillés et avec un bon chara-design: NOK (particulièrement nul à mon goût; s'il s'agissait de rester dans le style japonais, je ne suis indulgent qu'une fois.)
- Un background fouillé: OK (excellentes idées pour l'univers, en particulier l'histoire des titans)
- Une bonne OST: OK (on m'a parlé de 91 pistes, je me souviens de 2 mélodies; apparemment, la partition était au verso des dix commandements, donc je laisse passer).

4 points sur 8.
(Des critères comme "crafting", "difficulté", "durée de vie" ou "stabilité du logiciel" amélioreraient la note de ce magnifique chef-d'oeuvre).
Et même: 5/8 c'est 63%. Pour prendre une référence connue (et dans mes cordes =P): imagine que Super Mario 64 s'arrête mystérieusement au bout de 75 étoiles. OK, on a eu de quoi rencontrer Bowser pour la troisième fois, mais qu'est-ce qu'il y a de mythique là-dedans?
____________________________________________________________________

Bon, vous étiez là avant moi, donc je ne vais pas vous faire l'affront de m'inscruster.
Pour être honnête je suis en train de commencer à me dire que j'ai eu tort de vous demander votre avis; si ça continue, on va devenir grossiers.
Je lirai vos réponses avec plaisir, mais une seule fois, et avec le sourire =D

Vous savez, j'ai acheté Xeno neuf, 2 mois après sa sortie, pour environ 25 euros. Encore aujourd'hui dans le même magasin, Donkey Kong Country Returns a quasiment le même prix qu'à sa sortie en 2010. J'aime pas utiliser l'argument commercial pour me défendre (surtout après tout le mal que j'ai pu dire de Call of Duty ou Battlefield, entre autres), mais concernant Xenoblade, ça ne me donne pas l'impression d'être en face d'un génie incompris.
Ce qui me fait chier, c'est que plus Nintendo se consacrera à des jeux aussi banals (dites majestueux si vous préférez), moins les autres jeux pourront être peaufinés.

Message par **Count Dooku** » dim. 12 août 2012 - 02:29

Armulis a écrit :Le dernier Zelda (Skyward Sword), c'est MonolithSoft qui l'a développé.

Non. Développé par Nintendo EAD, comme tous les Zelda sur consoles de salon. Attention, si tu aggraves ton cas avec la mythomanie, ça risque de devenir problématique.

Armulis a écrit : Vous savez, j'ai acheté Xeno neuf, 2 mois après sa sortie, pour environ 25 euros. Encore aujourd'hui dans le même magasin, Donkey Kong Country Returns a quasiment le même prix qu'à sa sortie en 2010. J'aime pas utiliser l'argument commercial pour me défendre (surtout après tout le mal que j'ai pu dire de Call of Duty ou Battlefield, entre autres), mais concernant Xenoblade, ça ne me donne pas l'impression d'être en face d'un génie incompris.
Ce qui me fait chier, c'est que plus Nintendo se consacrera à des jeux aussi banals (dites majestueux si vous préférez), moins les autres jeux pourront être peaufinés.

Oui, mais encore une fois si tu savais de quoi tu parles, tu saurais que le RPG (à plus forte raison le J-RPG) est un genre relativement confidentiel, qui ne fait jamais de grosses ventes en-dehors du Japon (excepté Final Fantasy), d'où de rapides baisses de prix. Cela invalide évidemment ton pathétique "argument" puisqu'on ne peut pas comparer à une licence ultra-populaire comme DK.
Et ta dernière phrase est à pisser de rire, franchement.

M'enfin bref. Bon.

En fait je crois que yoann avait raison depuis le début, t'es juste un troll et j'ai perdu mon temps.

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 12 août 2012 - 02:42

Le dernier Zelda (Skyward Sword), c'est MonolithSoft qui l'a développé.

Non le studio n'est que crédité pour avoir apporté son aide. C'est EAD qui a développé Zelda.
http://www.mobygames.com/game/wii/legen ... ward-sword

Maintenant si Zelda est un A-RPG, alors tu prends un titre comme Devil May Cry et tu peux le considerer comme un RPG. Déjà de mettre "RPG" pour les JRPG est faux mais si on regarde le point commun entre la majorité des JRPG classique, des ARPG, des TRPG,... c'est une évolution qui n'est pas déterminée (A force de massacrer du monstre, ton personnage gagne en puissance), un choix d'équipements assez vaste et non obligatoire, un arbre de compétence linéaire ou non,...
Zelda est un jeu d'aventure, il n'y a pas de notion de niveau, de skill,... L'évolution de Link est prédéfinie comme la majorité des jeux.

Mais bon c'est un sujet mainte et mainte fois débattu
http://forum.hardware.fr/hfr/JeuxVideo/ ... 4526_1.htm
http://www.legendra.com/blogs/blog_tick ... d-737.html

Fin bon le terme RPG sur console est faux à la base donc il est normal qu'il y a confusion. Mais bon en règle général, on qualifie un RPG un jeu ou on à l'impression d'avoir un contrôle sur l'évolution du personnage et Zelda n'offre justement pas cette sensation.

Message par **Quizzman** » dim. 12 août 2012 - 12:00

Tu m'as l'air super attaché aux gimmicky shits que les gens essayent de te vendre dans un jeu, Armulis.

D'où une interaction avec le décors est nécessaire pour raconter une histoire ? D'où le crafting est-il indispensable à un RPG ? D'où même le bouton saut est il une composante primordiale d'un jeu, au stade ou tu en es ?

Toutes ces choses trouvent leur justification dans le game design. Et quand le game design ne s'arque pas autours de ces idées, alors les intégrer relèverait du gimmick.
Il existe des jeux qui proposent des idées de game design sans les justifier par ailleurs (c'était très fréquent dans les années 80-90, quand le jeu vidéo se cherchait énormément), mais dans ces cas là c'est pathétique. Parce que proposer une idée de game design incomplète (bâclée en fait) signifie juste que le jeu essaye de répondre à un standard sans chercher à le faire vraiment, et donc perd de sa substance. L'idéal du jeu vidéo (et de l'art en général), ce n'est pas de ressembler à un canon, mais de le parfaire, le sublimer, se l'approprier.

Un exemple qui te parlera peut-être plus: Captain Planet sur NES. Je te renvoie au test du joueur du grenier pour que tu voie de quoi je parle. Ce jeu proposait dans ses phases de SHMUP cinq pouvoirs (comme dans la série: terre air feu eau et amour), sauf qu'en fait, un seul était utile, les autres ne faisaient carrément rien. Et même si certains niveaux tentaient de justifier l'existence de ce choix de game design, dans la pratique, certains pouvoirs ne servent jamais à rien. C'est un fail monumental de game design, parce que les développeurs ont cherché à "faire comme dans la série" sans chercher à justifier leurs choix de game design. Du coup, ça devient des gimmicks.

Dans les RPG qui n'intègrent pas ces fonctions qui te semblent si indispensable, c'est pareil, sauf que les développeurs ont réfléchi avant de faire des choses inutiles. "Est-ce que ça servirait à quelque chose de pouvoir faire ça ?" ou plutôt "est-ce qu'on a envie que ça serve à quelque chose de faire ça". Et quand la réponse est non, ben, ils ne l'intègrent tout simplement pas.

Imagine (quoique ce ne soit pas forcément l'exemple le plus pertinent), que dans le premier Mario sur NES, en appuyant sur select Mario montre sa bite. A quoi ça servirait ? Rien ! (Enfin dans le cas présent ça serait une provocation donc ça ne serait pas complètement inutile.)
C'est l'idée.

Armulis · Message par **Armulis** » dim. 12 août 2012 - 12:14

(Fait chier de répondre encore ^^)

D'où une interaction avec le décors est nécessaire pour raconter une histoire ? D'où le crafting est-il indispensable à un RPG ? D'où même le bouton saut est il une composante primordiale d'un jeu, au stade ou tu en es ?

Objectivement, c'est vrai. Le problème avec ce genre de raisonnements, c'est qu'à force de te limiter toujours à l'essentiel, tu vas finir par te rendre compte (à moins de faire exprès le contraire au risque de te contredire toi-même) que le cinéma remplit parfaitement la fonction que tu recherches dans un RPG, de même qu'un vieux point-and-click pourri des années 80 (l'interactivité en plus).
Nécessaire ou pas, quand un jeu est plus riche c'est forcément un avantage (RPG ou pas); plus, c'est plus.

Dans "Xenoblade Chronicles" on peut sauter et c'est inutile sur toute la ligne. J'interprète ça comme une mauvaise diversion devant le fait que les maps, au lieu d'être vastes, sont juste dilatées (dans les forêts il y a 25 mètres d'un arbre à l'autre). Dans "Super Mario" on saute aussi tout le temps, mais le saut a une utilité (jeu de plateforme quand même); "Metroid: Other M", on peut sauter à tout moment, mais la course à pied est si fluide qu'on s'abstient.
Note: Je ne connais pas encore assez de jeux sur Xbox360 pour pouvoir donner des exemples que je pourrais ensuite défendre. ;D

Exemples plus précis de ce qui ne déçoit dans XC:

Pour le reste, je suis d'accord. Je partage ton avis sur "Captain Fail".
Et l'exemple de la bite de Mario est pertinent, puisqu'il sert à exprimer une idée (peut-être que certains comprendront mieux pourquoi je parle d'Animal Crossing ou Fire Emblem...).

Si un développeur commence par le level-design, il est effectivement inutile d'insérer plus de possibilités que nécessaire en ce qui concerne les personnages jouables. Mais s'il commence par créer une palette d'action très diversifiée (Zelda ou Pandora's Tower sont d'excellents exemples), le potentiel du jeu devient monumental (c'est ça qui fait de "Captain Planet" un échec total, parce que des armes inutiles, on en voit partout).

Enfin: Xenoblade n'a pris aucun risque, et je refuse de saluer ça.
Opération "Rainfail", si je puis dire.

Bon... j'ai retiré toute ironie de ma réponse, comme ça on pourra commencer de calmer le jeu.
Vous avez l'air d'estimer que, n'ayant joué qu'à des jeux de Nintendo classiques et simplistes, je n'ai pas encore assez d'épaisseur pour pouvoir critiquer "Xenoblade Chronicles". À la limite, soit.
Quant à moi, je trouve que si vous devez défoncer "Zelda" pour que "Xenoblade Chronicles" ait la tête en-dehors de l'eau, il y a un problème à la base.
J'ai pas grand chose de nouveau à dire...

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 12 août 2012 - 12:55

C'est objectivement vrai. Le problème avec ce genre de raisonnements, c'est qu'à force de te limiter toujours à l'essentiel, tu vas finir par te rendre compte (à moins de faire exprès le contraire au risque de te contredire toi-même) que le cinéma remplit parfaitement la fonction que tu recherches dans un RPG, de même qu'un vieux point-and-click pourri des années 80 (l'interactivité en plus).

Oui et avoir des développements catastrophique comme FF12 par exemple? Il y a un game design et tout ce qui ne sert à rien est écarté point à la ligne. Xenoblade n'est pas un Zelda like, combien de fois il faudra te mettre ça dans le crâne. Il n'y a pas d'interaction car ça ne sert strictement à rien et surtout un changement de game design peut parfois totalement détruire l'équilibre qu'un jeu à construit.

Ce n'est pas parce que tu n'aimes pas les orientations du game desing que c'est moins bon qu'un Zelda. Si on va dans ta logique, Zelda c'est de la merde parce qu'on a pas la technicité d'un Ninja Gaiden. Fin bref ce n'est pas une question de rabais, c'est une question de game design et Xenoblade n'a pas pour vocation de ressembler à Zelda.

Zelda se fait violer par Ninja Gaiden.... Ah mais on peut pas couper les arbres. Bon bah j'ai rien dit.

Dans Xenoblade Chronicles on peut sauter et c'est parfaitement inutile. J'interprète ça comme une mauvaise diversion devant le fait que les maps, au lieu d'être vastes, sont juste dilatées, et qu'on passe par conséquent la moitié de son temps à courir dans le vide. Et c'est ça qui me dégoûte

.

Sinon oser critiquer Xenoblade pour les villes et nous citer Zelda dans tous les messages....

Argone · Message par **Argone** » dim. 12 août 2012 - 13:44

Plus d'intéraction, de choses à faire, etc, jamais au grand jamais ça signifie qu'un jeu est plus riche

Ca va surtout dépendre de l'intérêt réél et éventuellement de la cohérence de la chose ...

Armulis · Message par **Armulis** » dim. 12 août 2012 - 15:49

Non, rien....

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