Bayonetta: le Beat 'em all à son plus haut niveau.

[hypo]

yoann[007], ouais donc c'est bien ce que je disais au début. Ce qui te saoule c'est de savoir que n'importe qui peut finir un jeu qui t'aura fait sué.
Pour l'état d'esprit qui change, à la limite ce serait un système d'aide vachement voyant comme Issun de Okami par exemple, ça pourrait être chiant mais là non je vois pas. Ca fait des années que des cheatcodes, action replay ou mode facile permettent à n'importe qui de finir un jeu. C'est pas ça qui altère la fierté d'avoir plié un jeu hardcore par son seul skill. L'aide assisté c'est juste un autre système finalement...

Ce jeu ne leur est pas destiné. C'est si "grave", ce que je dis ? Le fait qu'un jeu ne puisse pas aller à tout le monde ? Encore une fois, est-ce que moi j'exige qu'on foute un mode "difficile++" dans Pikmin ou Nintendogs ? Stop à l'hypocrisie :/

Ben c'est vachement élitiste comme raisonnement. Le gars qui est attiré par Bayonetta mais qui est pas doué au beatem all, il aurait pas le droit d'y jouer?
Celui qui a pas envie de suer et de peter un cable devant un boss bien chaud pareil, il doit faire l'impasse?

Et perso j'aurais bien aimé un mode difficile dans Zelda: TP par exemple. Le jeu s'est bien fait descendre sur ce point d'ailleurs.


caselogic33, Après c'est au developpeur d'être suffisament bon et appliqué pour proposé ce système sans dénaturer l'experience de jeu.
C'est d'ailleurs pour ça que dans un précédent post je dis que autant dans Bayonetta ça me pose aucun souci autant dans un mario bros ça me fait peur.
Plutôt que de proposer un gamedesign ultra travaillé à la difficulté progressive et tout en nuance ( une des forces des premiers Mario), nintendo sera peut-être trop tenté d'utiliser ce systeme et sortir un jeu baclé.

[caselogic33]

Celui qui a pas envie de suer et de peter un cable devant un boss bien chaud pareil, il doit faire l'impasse?

Quand on achète ce genre de jeu, on sait à quoi s'attendre tout de même.
Alors soit le joueur s'adapte, soit il n'achète pas le jeu (certains jeux ne sont pas fait pour tout le monde).

Je trouve ça moyen comme argument :"je n'aime pas (ou c'est trop dur) donc je ne veux pas le faire".
Comment peux-t-on juger de la qualité d'un jeu si on ne joue que dans les endroits que l'on aime?
Un jeu c'est un tout et en l'occurrence, la vocation d'un Bayonetta n'est pas le grand public (ou alors j'ai raté un train).

[yoann[007]]

@hypo

Euh, plein de jeux ne disposent absolument pas de cheats. Particulièrement ceux dans le genre de Bayonetta justement. Tu es capable de les finir, ou pas, mais il n'y a pas de passe-droits !

Et sinon, qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce que j'explique ? Je veux des jeux difficiles, tout comme il existe des jeux faciles. Je ne vois toujours pas le rapport avec mon ego (bien qu'il soit déjà démesuuuurément gonflé, mais si tu y reviens tout le temps, ça ne va pas arranger les choses ). C'est pas de l'élitisme que de vouloir quelques jeux bien difficiles une fois de temps en temps, alors que le marché est inondé de jeux terriblement simples.

Par exemple, moi, je m'en fous que les Zelda soient devenus des jeux aux énigmes "spécial 6-10 ans" : je joue à autre chose. Ils ont été pensés pour être comme ça. S'il y a des gens qui aiment les jeux faciles, tant mieux pour eux, pas vrai ? Je ne suis pas sectaire, je les laisse jouer à leurs jeux. Mais si tu m'adresses ici le reproche de vouloir de temps en temps, pour moi, des jeux durs (espèce en voie de disparition, s'il en est), je l'accepte pleinement : oui, j'en veux, et alors ?

Tu as également l'air de penser que l'état d'esprit général d'un jeu peut être dissocié de son gameplay. Laisse-moi te dire que ce n'est pas comme ça que cela fonctionne. "Quelqu'un qui veut du Bayonetta, mais avec le gameplay d'Electroplankton, comment il fait ?"... ben il fait pas. Sad but trueeeeeee ! Un jeu c'est un tout, ça ne se fractionne pas comme tu le fais ; dans les bons jeux (je précise "bons" au cas où tu me trouves des contre-exemples), l'univers va de pair avec le gameplay et, de manière relativement logique, la difficulté. C'est pensé comme un tout, et c'est nier à un jeu sa personnalité propre que de penser qu'un Bayonetta peut aussi être "un jeu pour les débutants du pad" ou qu'un Mario & Sonic peut être "un jeu à gros challenge très difficile à terminer". Un jeu, ce n'est pas un skin qu'on peut coller à souhait sur des phases de gameplay interchangeables !

N.B. : pour l'utilisation d'Electroplankton en guise d'exemple, c'était plus ou moins une private joke. Si ça te perturbe, remplace-le par n'importe quel jeu au gameplay typé réflexes / QTE. WarioWare par exemple.


edit @ caselogic33 : "un jeu c'est un tout", héhé, je vois qu'on s'est croisés.

[hypo]

caselogic33 , Qu'on soit bien d'accord. Je suis pas un ultra grand fan de ce système hein. Perso, si je l'avais à disposition je ne m'en servirais pas tout comme je n'utilise pas d'action replay ou autre... je préfére suer et me prendre la tête pendant des heures sur un passage pour le passer seul. Maintenant je comprends aussi qu'on puisse penser différement. Et tant que ça change pas mon experience, je m'en bats les reins que d'autres aient accès à ce type d'aide.

Comment peux-t-on juger de la qualité d'un jeu si on ne joue que dans les endroits que l'on aime?
Un jeu c'est un tout et en l'occurrence, la vocation d'un Bayonetta n'est pas le grand public (ou alors j'ai raté un train).

Faut pas tomber dans la caricature non plus. Le but de ce système c'est pas de jouer uniquement au passage qui nous plaisent, mais de pas bloquer dix plombes au même endroit.Parce que y'en a à qui ça fait chier
Pour l'histoire du grand public, c'est pas l'ajout d'un tel système qui va changer quoi que ce soit. Ceux qui sont pas intéressés par le jeu ne le seront toujours pas.

[hypo]

Et sinon, qu'est-ce qui n'est pas clair dans ce que j'explique ? Je veux des jeux difficiles, tout comme il existe des jeux faciles. Je ne vois toujours pas le rapport avec mon ego (bien qu'il soit déjà démesuuuurément gonflé, mais si tu y reviens tout le temps, ça ne va pas arranger les choses ). C'est pas de l'élitisme que de vouloir quelques jeux bien difficiles une fois de temps en temps, alors que le marché est inondé de jeux terriblement simples.

yoann[007], en fait on est d'accord sur tout, sauf sur ce passage. Pour toi, mettre un système d'aide va rendre les jeux plus faciles et on est pas du tout d'accord.
Et là j'en reviens à ce que je disaient à caselogic33, si c'est bien foutu, ça doit être totalement invisible pour le joueur qui a pas envie de s'en servir.
C'est la même chose pour les differents niveaux de difficulté d'ailleurs. Aonuma et Miyamoto expliquaient ça mieux que moi dans une interview mais en gros il disaient que dans Zelda:TP, y'avait pas de mode difficile parce que ça aurait demandé une refonte totale du gamedesign alors que c'était pas prévu à la base. C'est beaucoup plus compliqué que simplement ajouter des ennemis ou les rendre plus resistants parce que comme vous l'avez dit un jeu c'est un tout.

[Benn]

Simplement, pour les joueurs moins patients ou moins doués, ça leur permettra de profiter d'un jeu roxxor sans lâcher l'affaire au bout de 10 min.

[quote=""yoann[007"]Ce jeu ne leur est pas destiné. C'est si "grave", ce que je dis ? Le fait qu'un jeu ne puisse pas aller à tout le monde ? Encore une fois, est-ce que moi j'exige qu'on foute un mode "difficile++" dans Pikmin ou Nintendogs ? Stop à l'hypocrisie :/[/quote]

Quand on est nul, on ne joue pas aux JV, et puis c'est tout. (ou du moins pas a des BTA, jeux roxor par excellence )

Y'a Wii Sport pour les loosers du pad, donc maintenant faudrait pas contaminer ce qu'il reste de bons jeux avec un nivellement par le bas.

[caselogic33]

Le but de ce système c'est de pas bloquer dix plombes au même endroit.Parce que y'en a à qui ça fait chier

Justement, l'intérêt du jeu, c'est d'être bloqué dix plombes au même endroit
Ce système va donc à l'encontre de l'intérêt du jeu.

D'une façon générale, je suis surtout contre les systèmes qui proposent aux joueurs une garantie à 99-100% de voir les crédits de fin du jeu.
Parce qu'avec le pilotage automatique, on finit par avoir une absurdité qui est que finir Bayonetta est plus facile que de terminer Mario Galaxy, Zelda WW ou encore Barbie Aventure :/
Ce n'est pas très cohérent tout de même.

[Gin]

Et puis limite pour les passages difficiles il y a toujours eu la difficulté d'en dessous (on va dire difficulté moyenne quand on y arrive vraiment pas).

Ce genre de jeu n'a pas d'interêt en mode facile (c'est pourquoi d'ailleurs il n'en contient souvent pas...)

Y'a vraiment une difference entre en baver dans en mode médium ou bourriner 2 touches.

En gros ca va être (le producteur nous promettant qu'on va se scarifier devant le jeu) :

Very Hard
Hard
Vidéo interactive

Je prefererais un mode Medium à la place.

[hypo]

caselogic33, Je pensais que l'interêt d'un beat them all était d'affronter des hordes d'ennemis et des boss de 20 mètres de haut en effectuant des combos de folies avec un perso charismatique. Un bon jeu, ça a toujours plusieurs niveaux de lecture. Le gros fan de BTA doit pouvoir exploiter le gameplay à fond et en saisir toutes les subtilités pour réaliser les plus gros scores quitte à bloquer dix plombes au même endroit. Mais d'autres doivent aussi pouvoir s'amuser simplement parceque les combos tuent et que c'est kiffant d'enchainer ennemis sur ennemis.

D'une façon générale, je suis surtout contre les systèmes qui proposent aux joueurs une garantie à 99-100% de voir les crédits de fin du jeu.

Pourquoi? c'est une question serieuse, y'a pas d'ironie. J'aimerais vraiment savoir ce qui t'embête la dedans.

[caselogic33]

D'une façon générale, je suis surtout contre les systèmes qui proposent aux joueurs une garantie à 99-100% de voir les crédits de fin du jeu.

Pourquoi? c'est une question serieuse, y'a pas d'ironie. J'aimerais vraiment savoir ce qui t'embête la dedans.

Je trouve que c'est une solution de facilité pour les programmeurs mais qui dessert le joueur.
Comme je l'ai dit, ce système prend le joueur non plus pour un débutant mais pour un gros nul incapable de réfléchir.
Et puis, il n y a plus de notion de challenge, ni même de jeu avec un tel système.
Hé oui, pour moi, voir les crédit de fin d'un jeu, ça se mérite.
Même Zelda n'a pas eu recours à un tel procédé, c'est dire qu'il y a un bug quelque part.

[Oko]

Si tu n'as retenu que ça du jeu en même temps...

Ah mais personne n'a dit que je n'avais retenu que ça du jeu :] Que les gens formatés par la pub ne retienne que ça en revanche, c'est une autre histoire.

Je ne sais pas où tu as entendu que les Street étaient une série exigeante... Ils ont essayé de lui faire prendre cette orientation avec Street 3 mais on connaît le résultat...

J'évite un maximum de me focaliser sur ce qu'on peut dire et entendre. Là je parle de vécu. Après 300 ou 400h passées sur Street Fighter IV, un maximum de vidéos regardées des tous meilleurs joueurs et pas mal de discussions sur les forums, j'affirme vraiment sans aucune gêne que Street fighter IV est un jeu exigeant.

Je crois qu'il faut faire la part des choses : ce n'est pas parce que le bourrage de shoryuken dans les links marche très bien que le jeu est accessible à tous les niveaux. Face à quelqu'un d'expérimenté, c'est punition directe au mind game par la suite. La force de Street Fighter IV, c'est justement d'être extrêmement accessible en donnant l'impression d'arriver à jouer (inputs permissifs, parfois même trop) tout en restant très exigeants dans de nombreux domaines (links de malades, réflexes obligatoires, connaissances des versus).

C'est pour ça que je dis "C'est bien de pouvoir aborder le jeu de différentes façons". Si tu lances Ninja Gaiden dans ta console et que tu as du mal avec les jeux vidéos, tu stoppes après le premier niveau. Avec Street Fighter IV t'as vraiment moyen de t'amuser des heures sans forcément être obligé de t'investir. Tu te feras juste allumer face aux gros joueurs :]

Après, que les jeux SNK soient plus difficiles d'accès, c'est encore une autre histoire qui ne rend pas SFIV no skill pour autant.

Je n'ai pas dit que ce concept avait
du sens, j'ai dit que m'en foutais car on était de toute manière pas obligé de l'utiliser

C'est exactement ça : chacun le consommera comme il veut sans être gêné. C'est comme les indices dans le remake de Monkey Island : si tu as envie de montrer ta vivacité d'esprit, tu as un succès pour ça qui consiste à tout finir sans regarder les indices. Mais si tu es vraiment bloqué, eh bien tu cèdes à la tentation et tant pis ou tant mieux pour toi !

Comment peux-t-on juger de la qualité d'un jeu si on ne joue que dans les endroits que l'on aime?

Je n'ai peut-être pas bien compris ce que tu voulais dire, mais j'ai envie de répondre que les gens ne prétendent peut-être pas donner un avis exact sur la qualité du jeu ! Donner un avis c'est bon pour nous sur les forums, mais le joueur X a juste envie de jouer non ? :]

Quand on est nul, on ne joue pas aux JV, et puis c'est tout. (ou du moins pas a des BTA, jeux roxor par excellence )

Ben justement tu trouves pas ça bien de rendre certains jeux accessibles à certaines personnes non ? Pour rester sur l'exemple des jeux de baston, j'ai les yeux qui saignent quand je revois les replay de mes premières parties. Avoir lancé un jeu permissif comme SFIV m'a mis dans le bain, et a été une grande motivation pour m'intéresser plus en profondeur à ce jeu (et au versus fighting en général), et ne pas rester sur la même impression à mon avis extrêmement fausse de yoann[007] (sans vouloir t'offenser !) comme quoi le jeu n'est pas exigeant. Il suffit d'essayer de placer un shoryu cancel to ultra en combat pour le voir en fait !

Sincèrement, tant que ça ne touche pas le joueur qui a envie de suer c'est nickel ! Le problème serait beaucoup plus grave s'ils décidaient de rendre le truc obligatoire.

Après c'est au developpeur d'être suffisament bon et appliqué pour proposé ce système sans dénaturer l'experience de jeu.

Exactement.

[yoann[007]]

En passant 300 ou 400h sur n'importe quel jeu, il te paraît forcément technique simplement parce que tu sais en exploiter les limites. C'est ptet valable pour Street IV mais également pour un Smash Bros., pour Tetris, pour Mario Kart et pour Pong... le concept le plus simplissime peut être poussé dans ses retranchements.

La principale différente avec quelque chose de plus fouillé, c'est que le truc plus fouillé, non seulement tu n'as pas besoin de jouer beaucoup pour t'en rendre compte, mais en plus tu n'en auras jamais fait le tour tant les possibilités en seront infinies. En gros, tes 300 ou 400h, elles sont purement insignifiantes dans ce cas. Une goutte d'eau. Surtout pour juste me parler de links et de réflexes après.

L'autre caractéristique d'un jeu moins grand public c'est que la chance, le hasard et le déséquilibre n'y ont pas leur place. Un joueur meilleur est meilleur, et le sera dans 100% des cas même s'il se retrouve contre quelqu'un qui a toute la chance du monde, ce dernier ne lui arrachera pas UNE victoire. Jamais.
Or Street IV je suis désolé c'est quand même l'empire du déséquilibre sans compter les batailles d'ultra combo finish à n'en plus finir (la super idée d'intégrer ce truc, waaa...). Même sur les compéts à haut niveau, tout le monde en fait mention : c'est largement possible de gagner sur un bon coup de moule.
Pour moi c'est beaucoup plus proche d'un Smash Bros. en termes de prétendue "technicité" ; si pour toi, avoir besoin de faire preuve de connaissance du jeu et de beaucoup de réflexes constitue un gage de truc "très exigeant", ben c'est juste le cas pour 100% des jeux...

Street c'est une série de baston 2D tout public, ça a toujours été pensé comme ça (à l'exception du 3, je le répète), pourquoi penser le contraire d'ailleurs ? Il n'y a même pas de meilleur exemple dans ce domaine précis. Compare donc à n'importe quel fighter 2D de SNK, ou encore à des jeux 3D sur plan 2D comme les Virtua Fighter... tu n'as pas besoin de jouer 300h pour essayer de pousser les limitations du jeu. Tu sais que tu ne le comprendras jamais totalement et c'est ce qui fait une énorme différence.

[Oko]

(J'ai mis mon message dans un topic plus approprié)

[Flame]

Bayonetta : une démo en approche

C'est lors d'un événement presse ce samedi à Tokyo, que Kamiya et ses hommes ont confirmé qu'ils travaillaient sur une démo de Bayonetta.
Platinum Games compte surprendre puisque cette démo devrait se situer vers le milieu du jeu. Et elle aurait même un intérêt pour ceux qui ont déjà pratiqué et terminé Bayonetta. On se demande bien comment, mais on peut leur faire confiance pour créer le buzz.

Cette démo devrait logiquement arriver quelque temps avant sa sortie (le 29 octobre) sur les plateformes de téléchargement japonais. Tout reste cependant à préciser.

Objectif-Sega

On apprend également que la mouture PS3 souffre de la comparaison avec la version 360. (A l'heure actuelle).

[Shindoken]

Normal, vu qu'ils développent ça sur Xbox 360. L'optimisation pour la PS3 se fera après, as usual. Rien de surprenant.