Les hommes-oiseaux et le mythe Casual

Kayron · Message par **Kayron** » sam. 07 juin 2008 - 11:32

S'il-te-plaît, Kayron, ne retombe pas sur les trucs classiques : 'sur les consoles Nintendo, ne se vend que les jeux Nintendo et les jeux casual'. On croirait entendre Ubisoft (voici une interview d'un responsable UK d'Ubisoft). Nintendo vend ses jeux car ils sont de qualité et vise un énorme public : le middle-market.

Mais c'est pas mon discours qui est classique Neutrino, c'est la réalité des consoles Nintendo depuis la N64 qui l'est. Alors il n'y avait peut être pas le casual gaming à cette époque là, mais ce sont principalement les licences Big-N qui se vendent le mieux depuis plus d'une décénnie sur les supports 'Tendo, tout simplement.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres (des joueurs resteront sur le downmarket) mais ils deviendront secondaires pour moi. Nintendo est plus maintenant dans la phase de transition (Mario Kart, Mario BaseBall). Encore une fois, l'E3 révélera la stratégie de Nintendo pour la suite de l'année.

Là aussi, tu vois une sorte d'immense stratégie parfaitement calculée à partir d'un ou deux softs de "Mario à toutes les sauces". C'est du reste très classique de la part de Nintendo de faire ce genre de choses depuis plus de 10 ans sur ses supports. Vous voyez dans les moindres banalités les signes annonciateurs d'une "immense stratégie".

Les jeux tels que Mario Baseball seront à n'en pas douter des softs grand public, comme le sont les Mario Party et autres Mario&Sonic aux JO, mais ce n'est absoluement pas surprenant, encore une fois, dans la mesure où Nintendo fait ce type de jeux depuis bien longtemps sur ses supports.

Ce sont les Tiers qui feront que la Wii ne soit pas une console 100% Nintendo. Si Nintendo arrive à les convaincre que la Wii a un réel potentiel pour leurs jeux, c'est gagné.

Les tiers poursuivent depuis plus de 2 ans la totalité de leurs plus gros projets sur les supports concurrents, et continuent d'en annoncer de nouveaux continuellement; la Wii est totalement mise à l'écart à ce niveau comme l'etait la N64 et la Gamecube en leur temps.

Edit :

J'imagine que les coûts de développement sur PS3/360 ne doivent pas être étrangers à ce changement.

Oui enfin là aussi, ça semble être une idée reçue de penser que les coûts de developpement soient bien plus chère sur PS3/360 que sur Wii. Je reprend l'exemple de Red Steel qui a coûté 12M$ et Gears of Wars 9M$... L'écart doit bien exister, mais il n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire.

Halouc · Message par **Halouc** » sam. 07 juin 2008 - 12:22

Neutrino a écrit :S'il-te-plaît, Kayron, ne retombe pas sur les trucs classiques : 'sur les consoles Nintendo, ne se vend que les jeux Nintendo et les jeux casual'. On croirait entendre Ubisoft (voici une interview d'un responsable UK d'Ubisoft). Nintendo vend ses jeux car ils sont de qualité et vise un énorme public : le middle-market. C'est comme dire : pourquoi développer sur une PS alors que GTA et FF vont marcher à coup sûr.

UbiSoft est un éditeur tiers et je pense qu'il est largement plus apte à décrire le marcher actuel que toi ou moi.

Le faite que le public Nintendo n'achète que du Nintendo n'est pas nouveau et la remarque n'a pas attendu la Wii pour qu'elle soit mentionnée.
Les fans n'achètent que du Nintendo principalement (un fan va plus aller vers un SSBB qu'un SOULCALIBURE IV même si le 1er est juste un fan service sans profondeur).

Le public Ps3 et Xbox360 est plus ouvert aux éditeurs tiers contrairement a celui de Nintendo. Pour les "non joueurs" ou les "casual gamers", Nintendo a un marketing étouffant pour la concurence.

Je ne vais pas encore revenir sur la théorie de l'upstreaming qu'applique Nintendo mais en relisant l'article, tu devrais comprendre que ce n'est qu'une étape.

Ce n'est que théorie -_-. La Wii va avoir 2 ans a la fin de l'année et le planning est franchement peu convaincant. Des "non" suites de jeu Nintendo, des remakes,.... On est très loin du planning Xbox360 et dans moindre mesure celui de la Ps3.

La Ps3 et la Xbox360 ont déjà fait des annonces (ou des brides) pour 2009 alors que pour la Wii.... On attend, on attend, on attend.... A oui, il faut attendre l'E3 ou Regis nous promet 1 grand jeu pour gamer.

S'arrêter à cette étape élimine un pan entier de la stratégie de Nintendo. Si pour Nintendo, Wii=casual (& fans), où sont les nouveaux jeux 'casuals' de Nintendo ? A part WiiFit, qui est pour moi, la consécration de ces jeux, je n'ai pas entendu de rumeurs à propos d'autres jeux. Cela ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas d'autres (des joueurs resteront sur le downmarket) mais ils deviendront secondaires pour moi. Nintendo est plus maintenant dans la phase de transition (Mario Kart, Mario BaseBall). Encore une fois, l'E3 révélera la stratégie de Nintendo pour la suite de l'année.

Oui on passe du casual au party games (qui ne sont que des suites).

J'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a un frémissement de leur côté. Bien sûr, ce sont encore les Tiers japonais qui se bougent d'abord mais c'est déjà ça.

Sauf qu'actuellement ce sont les développeurs occidentaux qui sont plus convaincant que les tiers Japonais qui reste un peu encré sur l'habitude Ps2. Certes la transition commence a ce voir (Squarenix, Capcom,...) mais on est loin des occidentaux qui sont actuellement ceux qui crée le plus de nouvelles licences,...

Il est vrai aussi que le marché japonais semble totalement à part à l'heure actuelle (ou en avance ?). L'arrivée de Tenchu (peu importe la qualité de la licence) est un peu révélatrice : une licence plus sombre et qui se retrouve normalement sur PS. J'imagine que les coûts de développement sur PS3/360 ne doivent pas être étrangers à ce changement. Capcom a l'air aussi de se bouger en visant un marché plus jeune parfois mais en proposant des jeux, semble-t-il, de qualité.

Oui enfin Tenchu n'a jamais été une grosse licence.

Akhoran · Message par **Akhoran** » sam. 07 juin 2008 - 12:50

Le prochain titre casual tendance WiiSport WiiFit ce sera WiiMusic, il devrait être présenté à l'E3 dans une version pas loin de finalisée. On verra s'il sera le centre de la conférence, mais j'en doute.

Ensuite, on parle du fait que seuls les jeux Nintendo se vendent sur console Nintendo, mais je crois qu'on oublie quelque chose. Si je veux bien admettre que l'aura Nintendo puisse jouer pour les joueurs qui sont passés de la GameCube à la Wii, pour les nouveaux ça me semble abhérrant de penser comme ça. Une grosse partie du publique n'a aucune idée de qui a fait le jeu qu'ils sont en train d'acheter, et pour eux tout les jeux Wii seront Nintendo, et tout les jeux Playstation seront Sony (ou Playstation puisque la marque est forte). Je suis pas sûr que leur parler de Konami, Capcom ou Bioware leur parle beaucoup. Pour revenir à ce que j'ai dit plus haut, je pense que c'est plutôt la visibilité d'une console ou d'un titre qui va les influencer, donc la pub en particulier. Ca rejoins aussi ce que disait Ubisoft sur le marché casual et qui me semblait très juste.

Sinon je suis ravi de constater que Kayron vient de dire que Nintendo a la même offre logicielle sur la Wii qu'auparavant, depuis le temps qu'on s'évertu à le répéter ^^. Néanmoins il y a une différence majeur : la jouabilité WiiMote (la vidéo de Mario BaseBall est criante sur ce point). C'est elle qui permet à ces titres de devenir de vrais jeux ponts, sans elle ils auraient des titres comme les autres, et grand publique mais pas pont. Je reviens sur mon histoire de Nunchuk, mais à mon avis, à mon sens, tout les jeux WiiMote seule sont potentiellement des jeux ponts. J'ajoute aussi qu'effectivement, si on regarde l'offre Nintendo, en gros je dirais que c'est 20% downmarket, 60% middle market et 20% upmarket (je ne parle pas en terme de ventes, mais d'offre logicielle), et c'est parfaitement logique.

Enfin l'upstreaming est important parce que c'est comme ça qu'on transforme un client occasionnel en client régulier, et que si on ne fait pas d'efforts là dessus à moyen terme on est mort je pense. [edit : et on se contentera de suivre derrière en surfant sur les modes, façon Ubisoft]

Edit : ah oui je voulais ajouter que ce serait à mon sens une erreur que Nintendo délaisse son marché casual. Mais un titre WiiTruc par an, ça m'a l'air suffisant comme rythme pour ce marché, et pour l'instant on en est un peu là.

Neutrino · Message par **Neutrino** » sam. 07 juin 2008 - 13:14

Réponse à Kayron

Comme ce sont GTA, FF qui se vendent le mieux sur PS. Tu comprends que ce raisonnement ne mène à rien. Chaque console a ses licences phares et qui se vendront mieux que les autres. Le problème principal est que les tiers n'ont pas soutenu la N64 et la GC et que le catalogue de jeux sur ces consoles s'est retrouvé bien plus maigre.

Ensuite, nous (Akhoran, moi,...) ne voyons pas une immense stratégie à partir de 2 marios. Il s'agit de la véritable stratégie de Nintendo. Je remets juste la citation sur Mario Baseball :

"It's an experience that's approachable to the broader Wii audience. It [Super Mario Sluggers] uses the same essential control scheme as the baseball game in Wii Sports but builds on it...

“Very simple and very approachable. It’s based entirely off motion control. It’s going to take the Wii Sports crowd and bring them into something that’s more of a robust experience.”

-Bill Trinen, Nintendo Summit April 2008 [emphasis mine]

Nintendo croit dans le upstreaming. Les ventes des jeux qui sont des jeux ponts meilleures qu'au temps de la GC et celles des jeux DS tendent à prouver que ce n'est pas vraiment une 'vaste fumisterie à l'échelle mondiale'.

J'ai l'impression que vous (toi, Kayron et les quelques autres détracteurs présents) ne croyez même pas que Nintendo cherche à appliquer cette stratégie. C'est pourtant l'évidence. Après son succès sur le long-terme est autre chose. Au temps t aujourd'hui, c'est un succès majeur. A t+1 an, personne ne sait vraiment ce qu'il y aura et c'est là qu'une stratégie qui a déjà fait ses preuves joue le rôle de prévisionniste. Nintendo n'est pas arrivé en disant : mettons la Wii sur le marché et regardons ce qu'il se passe. Ils sont arrivés sur le marché en se disant : si aucun élément extérieur important n'a été négligé dans notre stratégie, alors la Wii sera un succès.
J'aimerais bien pouvoir lire des articles sur la stratégie de Sony et Microsoft sur cette génération aussi bien documentés que ceux de Malstrom. Pour l'instant, le seul argument qui revient vraiment est : il y a 100 M de joueurs sur PS1, sur PS2 et cela sera pareil sur PS3 car à chaque fois, la console évolue de mieux en mieux. Par rapport à la stratégie de Nintendo, cela semble un poil léger. Il doit bien y avoir autre chose mais je n'en ai jamais entendu parler d'articles sur ce sujet. Si vous en avez, je suis preneur.

Dernière chose :
Les Tiers ne sont pas totalement absents sur Wii. Si tu regardes le catalogue officiel sur les sites de la Wii et PS3, tu verras qu'il est identique en quantité. 154 dont 57 (j'ai compté !) non-sortis ou à télécharger pour la PS3, 110 dont 4 non-sortis pour la Wii. Et globalement, la qualité doit se retrouver des 2 côtés, la seule différence étant que Nintendo constitue la meilleure assurance ici pour l'instant.
Enfin, au lieu de citer seulement la première partie de ma phrase sur les Tiers, n'oublie pas la seconde :

J'ai d'ailleurs l'impression qu'il y a un frémissement de leur côté.

Tenchu, Monster Hunter et quelques jeux exclusifs sont là pour entretenir ce frémissement. Maintenant, Nintendo a encore du travail pour en attirer plus et je ne le nie pas. Mais qui aurait pensé que Monster Hunter/Tenchu se seraient trouvés sur Wii à son lancement ? Pas grand monde à mon avis.

Réponse à ton édit :
Si les coûts de développement ne rentrent pas en jeu, alors c'est encore plus révélateur de ce frémissement. Une licence présente sur PS et arrivée sur Wii pour des raisons autre que des problèmes de développement ? Diable, sont-ils fous ces développeurs ? Ou pensent-ils que la Wii est la console de cette génération pour tous les joueurs ?

Réponse à Halouc :

J'ai répondu sur les jeux Nintendo. Au sujet d'Ubisoft, il s'agit peut-être d'un tiers mais personnellement, je suis le client qui peut faire vivre la société. Ensuite, lorsque tu lis l'interview (l'as-tu fait ?), tu remarques clairement que la stratégie d'Ubisoft est très loin de celle de Nintendo que je développe dans la suite de mon message. C'est à ce sujet que je les citais principalement.

Après je n'ai pas envie de rentrer dans les 'débats' consistant à prouver que Mario Kart est un party game et autres trucs dans le même genre.
Et même si Mario Kart et Mario BaseBall sont des party games, cela représente une évolution. Ce qui ne me contredit pas.
Ah oui, avec ces 2 jeux, j'ai oublié SMG mais cela avait déjà été dit avant.

Et enfin, je parle d'une frémissement des Tiers sur Wii où les occidentaux sont à la traîne. Et je précise aussi que la qualité de la licence Tenchu ne rentre pas en jeu mais plus son passé sur consoles. Peut-être que Monster Hunter sera un meilleur exemple pour toi ?
Regis annonce 1 gros jeu certainement fait par Nintendo. Combien de gros jeux un tiers annonce t-il ? 1 ou 2 aussi. Et Nintendo a d'autres jeux en développement. Et comparer un éditeur à une console, ce n'est pas très fair-play. C'est bien pour ça que je dis que la Wii a aussi besoin des tiers et qu'il y a un frémissement sur Wii. Ensuite, j'ai déjà développé mon point de vue dans une autre réponse sur la limitation de Nintendo à l'heure actuelle pour l'annonce de jeux upmarket.

Et enfin promis, dernier point :

Ce n'est que théorie -_-. La Wii va avoir 2 ans a la fin de l'année et le planning est franchement peu convaincant. Des "non" suites de jeu Nintendo, des remakes,.... On est très loin du planning Xbox360 et dans moindre mesure celui de la Ps3.

Ce que tu écris est surtout révélateur que tu n'as pas lu ou cherché à comprendre l'article. Tu compares une console qui part du down/middle market pour aller vers le upmarket à des consoles déjà au upmarket. Il est donc logique que le catalogue des consoles soient différents. Tu peux me répondre à quoi sert alors ce 'upstreaming' ? A avoir plus de joueurs et devenir le n°1. Nintendo se constitue tranquillement une énorme base de joueurs (casuals, anciens joueurs+ fans déjà présents) qu'il veut tranquillement amener vers d'autres jeux en grapillant au passage les joueurs PS2 qui se situent dans des marchés plus bas que celui de la PS3/360.

Pourquoi Sony annonce soudainement Singstar, Buzz comme prioritaires ? Pourquoi il y a des rumeurs sur une nouvelle manette pour la Xbox360 et la présence des Miis version Microsoft ? Si la Wii joue dans un autre marché totalement déconnecté du traditionnel, ils ne devraient pas s'inquiéter. Mais voilà ce marché différent est en croissance rapide et menace leur propre marché. Avec ces annonces, ce sont les joueurs susceptibles d'aller sur Wii qu'ils cherchent à garder.

Réponse à Akhoran :
Pas de réponse en fait.

J'ai mis tellement de temps à répondre que mon message a subi des edit en cours de route. Le début d'adresse plus particulièrement à Kayron.

cake · Message par **cake** » sam. 07 juin 2008 - 15:37

Kayron a écrit :
J'imagine que les coûts de développement sur PS3/360 ne doivent pas être étrangers à ce changement.
Oui enfin là aussi, ça semble être une idée reçue de penser que les coûts de developpement soient bien plus chère sur PS3/360 que sur Wii. Je reprend l'exemple de Red Steel qui a coûté 12M$ et Gears of Wars 9M$... L'écart doit bien exister, mais il n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire.

Ce qui serait bien , ce serait que t arrete de nous balancer ce truc en bois a chaque fois , si tu n as que red steel comme example de jeu "chère" sur Wii alors que sur ps3/360 le nombre de jeux a budget beaucoup plus élevé est courant ...
Bref tu prend une exception Wii comme example et une exception 360 pour nous faire ton baratin ...stop , ça deviend lourd ..

Kayron · Message par **Kayron** » sam. 07 juin 2008 - 17:07

Cake a écrit :Ce qui serait bien , ce serait que t arrete de nous balancer ce truc en bois a chaque fois , si tu n as que red steel comme example de jeu "chère" sur Wii alors que sur ps3/360 le nombre de jeux a budget beaucoup plus élevé est courant ...
Bref tu prend une exception Wii comme example et une exception 360 pour nous faire ton baratin ...stop , ça deviend lourd ..

1) Ce qui serait bien, ça serait que tu arrêtes d'utiliser un ton aussi désagréable à chaque fois que tu t'adresses à moi (oui, c'est pas la première fois). Je suis pas ton pote, tu ne me connais pas et je t'ai toujours répondu avec respect, alors fait en de même s'il te plaît.
2) Exemple "en bois"? D'accord alors j'aimerais que tu me prouves noir sur blanc que mon exemple est erroné (c'est visiblement ce qui justifie la tonalité agressive de ton propos), j'attend tes sources Cake.
3) Je choisis cet exemple parce que les infos filtrent difficilement concernant les coûts de developpement. Le comparatif n'est donc pas "bidon", il est simplement un des rares à être disponible. Est-ce que tu aurais des sources à nous montrer qui prouve le contrainte de ce que j'avance? Visiblement non...

*********************

Neutrino a écrit :J'ai l'impression que vous (toi, Kayron et les quelques autres détracteurs présents) ne croyez même pas que Nintendo cherche à appliquer cette stratégie.

Ce n'est pas tellement ça. Le fait que Nintendo veuille attirer une partie du public casual (je dis bien une partie) sur certaines licences traditionnelles (party games notamment) me semble tout-à-fait cohérent. Là où ça ne l'est pas, c'est quand on associe ça à un possible soutient massif des éditeurs-tiers pour le "upmarcket".

Sachant que les gens achètent principalement du Nintendo (des softs "middlermarcket) et qu'ils délaissent assez fréquemment les quelques gros jeux tiers (middle/upmarcket) dispo sur la machine, ça ne changera strictement rien à la situation des éditeurs-tiers. Je m'explique.

Pour faire simple : si le public Nintendo (qui achète donc les licences Big-N) triple de volume en 5 ou 10 ans, il continuera malgré tout à acheter massivement et uniquement du Nintendo.
Il y a environ 6-7M de personnes qui ont acheté Mario Galaxy (de même pour Zelda TP, il me semble) à travers le monde. Ce sont donc 6-7 millions de gamer "middlemarcket" qui sont totalement délaissés par les éditeurs-tiers. Ils ne sont pas assez nombreux? Si ils etaient 20 millions à avoir le même comportement, ça changerait quelque chose vis à vis des éditeurs-tiers? Sincèrement je ne pense pas.

En bref, les éditeurs-tiers font donc l'impasse sur les joueurs Nintendo depuis la N64. Ils ont fait l'impasse sur 12 millions d'acheteurs de Mario 64, ne l'oublions pas (et le désastreux support cartouche n'en est pas la seule raison).

Les Tiers ne sont pas totalement absents sur Wii. Si tu regardes le catalogue officiel sur les sites de la Wii et PS3, tu verras qu'il est identique en quantité. 154 dont 57 (j'ai compté !) non-sortis ou à télécharger pour la PS3, 110 dont 4 non-sortis pour la Wii. Et globalement, la qualité doit se retrouver des 2 côtés, la seule différence étant que Nintendo constitue la meilleure assurance ici pour l'instant.

Allons Neutrino, tu sais aussi bien que moi que si on se penche sur la qualité de ces jeux tiers, 99.5% sont soit des bouses, soit des jeux moyens (disons les choses clairement). Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'utiliser ce genre de comparaison via des chiffres pour mesurer la présence des tiers sur les différents supports (surtout quand on voit la qualité déplorable des jeux tiers sur Wii, j'insiste vraiment sur ce point).

lartist · Message par **lartist** » sam. 07 juin 2008 - 17:38

Franchement Kayron je dois avouer que tu manque pas de culot pour nous ressortir un exemple pareil :

Kayron a écrit :Oui enfin là aussi, ça semble être une idée reçue de penser que les coûts de developpement soient bien plus chère sur PS3/360 que sur Wii. Je reprend l'exemple de Red Steel qui a coûté 12M$ et Gears of Wars 9M$... L'écart doit bien exister, mais il n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire

(je vais emprunter l'expression à Hitonari merci)

On applaudit Kayron qui défend que les coûts DES jeux 360 sont similaires aux productions Wii...

Je pensais qu'on t'avait déjà dit d'éviter de faire d'un cas une généralité.

Ex-Morpheus et moi même en avons déjà largement expliqué les raisons sur 3 pages ici (rafraichis toi la mémoire

) :

http://forums.p-nintendo.com/viewtopic. ... start=1080

Somme toute je ne pensais pas que cela necessitait des explications... la plupart des gamers ayant un minimum de lucidité ne reflechissent même pas à la question tant il est logique que les developpements de jeux HD coûtent plus chers

Petit conseil amical quant à ton avenir professionnel : Evites la gestion

Kayron a écrit :On se demande bien pourquoi les quelques 100 Millions de possesseurs de PS2 ne se jettent pas sur la Wii alors

J'avais oublié que la PS2 c'était vendue à 100 millions d'exemplaires en 18 mois

Et puis faut il rappeler que la Wii explose aussi le cumul des ventes sur la même période ?

Toujours cette mauvaise fois...

Ensuite quite à réflechir sur le chiffre des 100 millions de PS2 autant le faire de manière raisonnée comme par exemple évaluer les diverses proportions de son public : exemple : la PS2 c'était du genre 30% de gamers + 50% de middle market + 20% de casuals ???

Plutôt que d'affirmer naïvement qu'il y avait 100 millions de gamers sur PS2 et qu'ils iront TOUS sur PS3 (ça fait un peu :believe: comme attitude

toi qui aime tant ce propos)

Je pensais en avoir fini mais décidemment :

Kayron a écrit :Alors il n'y avait peut être pas le casual gaming à cette époque là, mais ce sont principalement les licences Big-N qui se vendent le mieux depuis plus d'une décénnie sur les supports 'Tendo, tout simplement.

Pour une fois on est bien d'accord mais en même temps ça fait un peu 10 ans que les tiers ont laché Nintendo...

Forcémment qui peut faire concurrence aux jeux Nintendo sur son hardware ? Rayman et les lapins crétins ?

Les Tiers sont volatiles et vont dans le sens du vent (comme ils ont quitté Nintendo pour l'Eldorado Playstation en son temps)...

N'imagines pas qu'ils développeront en masse des jeux pour la PS3 si les ventes ne décollent pas... (ou alors vu le rythme va falloir attendre encore longtemps avant que le parc installé soit suffisant pour ne plus se poser de questions)

Kayron a écrit :Les tiers poursuivent depuis plus de 2 ans la totalité de leurs plus gros projets sur les supports concurrents, et continuent d'en annoncer de nouveaux continuellement; la Wii est totalement mise à l'écart à ce niveau comme l'etait la N64 et la Gamecube en leur temps.

En même temps c'est normal vu que leurs "gros projets" prennent en moyenne 2 ans pour être produit... Et puis sinon j'ai pas l'impression que les annonces soient excessives pour la PS3 (et même la 360), j'avais plutôt l'impression qu'elle perdait ses exclus et certaines licenses justement

...

Les killer app attendus le sont depuis un moment ou sont déjà sorti(GoW2, Fable 2, Bioschock 2 & 3 waouh en 3 ans 3 hits ---> ça sent pas le développement en cascade ---> petite surexploitation de la licence ---> les mêmes fans qui en redemandent et reprochent à Nintendo de nous pondre un Mario plateforme à chaque nouvelle gen Nintendo criant à la surexploitation des Mario, Zelda.... ---> bref ça me fait marrer

)

Perso sur 360 j'attends encore Fable 2, Infinite Discovery, Star Ocean 4, RE5 et un eventuel Jade Empire 2 avec BGaE2 et puis c'est tout... je donne pas cher de sa peau d'ici 2 ans...

Si la Wii manque encore de Killer app je trouve néanmoins que c'est sur ce support qu'il y a le plus d'annonces (maintenant quantité ne rime pas avec qualité !)

__________

Bref Kayron que ce soit la métaphore sur les hommes oiseaux ou la reflexion qui est faîte sur l'article, les analyses de marché et ses prévisions, tes reflexions sur les coûts de développement software ou encore sur les proportions des différents publics que conpremd une console je ne peux que constater avec stupeur et effarement que tu n'es jamais du même avis (c'est limite tu t'entêtes un peu parfois

) et tu ne manques jamais d'argument (mais là aussi quantité ne rime pas avec qualité

) pour contredire des faits illustrés par la situation actuelle... PIRE tu défends des propos sans le moindre sens en ressortant des exemples erronés (et pas des plus judicieux) ou en te lançant dans des comparaisons fallatieuses dénuées de sens qui montrent que tu ne saisis rien aux explications qui en sont faîtes...

Bref discuter avec toi c'est un peu comme jouer au tennis contre un mur, ça renvoie la balle sans reflechir mais dans le fond ça comprend rien au tennis non plus

Désolé mais c'est juste exaspérant de ressasser les mêmes discussions avec les mêmes arguments qui reviennent sans cesse, sur un court il y a soit un gagnant et un perdant soit un match nul mais avec toi c'est une partie sans fin et donc sans interêt...

_______________

Halouc a écrit :Sauf qu'actuellement ce sont les développeurs occidentaux qui sont plus convaincant que les tiers Japonais

Pffff les Tiers Occidentaux

Ah si le FPS n'existait pas.... Tant d'originalité dans tant de licences

PC ou consoles HD c'est tous les mêmes, même leurs titres m'exaspèrent tellement ça pue la surenchère... Après Mass Effect, Bioschock, Crysis, Fracture, Far Cry, KillZone, Gears of War, CoD4 Modern Warfare ne manquez pas le tout nouveau concept de Mortalmargeddon Wars Super Destruction en 2010 !!!

Heureusement que les tiers occidentaux sont là pour faire avancer le jeu vidéo

Le FPS est bien le genre qui me manquerait le moins s'il venait à disparaître... Ca fait la morale en défendant que la PS2 est LA console des gamers et en même temps ça défend les tiers occidentaux qui sont "plus convaincants" ?

FF, DQ, Okami, Soulcalibur, MGS, Grandia, Shenmue... Que les tiers Jap soient moins productifs à l'heure actuelle que les autres sur console HD n'excuse en rien des propos jugeants de la "qualité" de softs... Ou alors j'ai pas saisi ce que tu voulais dire... Pour moi l'originalité des meilleurs jeux vient souvent du Japon.

cake · Message par **cake** » sam. 07 juin 2008 - 17:54

1)
désagréable , oui , je sais , désolé mon pote , mais re-lire 15 fois ton seul example red steel/Gears of War , ça saoûl grave ...
2)
Et oui , example en bois parce que c est bien le seul example que tu ai trouvé pour étayer tes propos sur le fait que le coût de dev Wii ne soit pas faible et qu il s approche d un jeu 360/ps3

...
3)
Ton comparatif n est pas du tout représentatif , puisqu il se base sur 1 seule pauvre jeu , tu peux même pas faire une moyen avec ça ...mais comment peut tu arrivé a en conclure avec si peu de données????????????? Ton comparartif est a la rue totale , il est bidon et ne prouve absolument rien du tout , si ce n est que red steel ai pus couté plus chère qu un gears of wars , et c est tout .
Est que c est a moi de montrer des sources de ce que tu avances ?non, tu dis que le coût de dev wii est + ou - égale a un jeu ps3/360 , ben vas y balance autre chose que du red steel pour étayer tes propos , c est pas a moi de le faire ...bon courage , mais si arrives a quelques chose qui ce tiens , je te présenterai mes plus plates excuses .

Akhoran · Message par **Akhoran** » sam. 07 juin 2008 - 18:18

Une petite réflexion de quelque chose qui nous a peut être échappé en cours de route :

On a l'habitude de dire que les développeurs vont là où il y a le plus de monde. C'était vrai avant, mais pourquoi ? Parce que les consoles sur le marché étaient honteusement similaire, et que finalement entre la PS2, la GameCube ou la XBox, il n'y avait que le nombre d'utilisateurs qui changeait.

Aujourd'hui ce n'est plus le cas, la Wii est vraiment différente des deux autres (et pas que par ses limitations technique). Du coup faire une analogie avec la façon dont ça fonctionnait avant, en oubliant ce critère, c'est peut être se tromper.

Si vous voulez mon avis, il faut troquer la phrase 'les Tiers iront là où il y aura le plus de monde' par 'les Tiers iront là où leur jeu se vendra le plus'. Avant c'était synonime de 'la console qui a le plus gros parc', aujourd'hui pas forcément. En cela ça rejoins un peu ce que dit Kayron je crois, quand il dit que ce n'est pas parce qu'il y aura une tonne de publique middlemarket sur Wii qu'on aura des titres upmarket pour autant. Je suis assez d'accord en tout cas pour dire qu'il n'y a aucune évidence à ça, et d'ailleurs c'est là dessus que j'ai le plus de doutes vis à vis des prédictions de Malstrom.

A mon avis, à moyen terme on va vers une segmentation du marché (les titres upmarket iront sur PS360 et PS3, et les titres down et middle iront sur Wii, avec parfois quelques exceptions up, de même qu'il y a des exeptions down sur PS360). Et sur le long terme ? Bah bonne question, à mon avis c'est très incertain et il faudra voir à quoi ressemblera la prochaine génération de console pour être fixé, amha. Ce qui est certain c'est que le marché down/middle est plus vaste que le up, et ça jouera peut être son rôle, comme l'explique Malstrom.

Kayron · Message par **Kayron** » sam. 07 juin 2008 - 18:57

Cake a écrit :Ton comparatif n est pas du tout représentatif , puisqu il se base sur 1 seule pauvre jeu , tu peux même pas faire une moyen avec ça ...mais comment peut tu arrivé a en conclure avec si peu de données?????????????

maverick a écrit :On applaudit Kayron qui défend que les coûts DES jeux 360 sont similaires aux productions Wii...

Je pensais qu'on t'avait déjà dit d'éviter de faire d'un cas une généralité.

Ok merci de montrer que vous n'avez pas lu ce que j'ai écris :

Kayron a écrit :Oui enfin là aussi, ça semble être une idée reçue de penser que les coûts de developpement soient bien plus chère sur PS3/360 que sur Wii. Je reprend l'exemple de Red Steel qui a coûté 12M$ et Gears of Wars 9M$... L'écart doit bien exister, mais il n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire

Heureusement que j'utilise des "semble" et des "probablement". Enfin je vois que l'exemple que j'ai cité vous fait toujours autant rager. Je ne fais absoluement pas de cet exemple une généralité, merci de ne pas déformer mes propos.
Du reste, vous n'êtes pas foutu d'expliquer pourquoi l'immense daube Red Steel est plus chère à développer que l'excellent Gears of Wars. Vous vous retranchez derrière un "mais ta bouche avec ton exemple en carton, ça prouve rien" sans aller plus loin, woké ça veut tout dire.

Cake a écrit :Est que c est a moi de montrer des sources de ce que tu avances ?non, tu dis que le coût de dev wii est + ou - égale a un jeu ps3/360 , ben vas y balance autre chose que du red steel pour étayer tes propos , c est pas a moi de le faire ...

Nan mais déjà ta pas à me parler comme si j'etais ton chien, point barre.Je fais quand même l'effort d'écrire avec un minimum de respect, fait en de même si tu veux pas passer pour un taré quoi. Ensuite tu viens en m'affirmant de manière agressive que mon exemple est bidon : ok prouve-le que c'est faux et que Red Steel n'a pas coûté plus chère que GoW, sinon abstient toi de me parler sur ce ton quoi...

**********************

maverick a écrit :Plutôt que d'affirmer naïvement qu'il y avait 100 millions de gamers sur PS2 et qu'ils iront TOUS sur PS3 (ça fait un peu :believe: comme attitude toi qui aime tant ce propos)

maverick a écrit :Bref discuter avec toi c'est un peu comme jouer au tennis contre un mur, ça renvoie la balle sans reflechir mais dans le fond ça comprend rien au tennis non plus

Ok, merci de montrer qu'à ton tour, tu est un mur qui renvoit la balle sans réfléchir (et sans lire accessoirement) :

Kayron a écrit :Du reste, il oublie totalement de parler des quelques 100 millions de personnes (le grand public) qui possèdent une PS2 et qui n'ont toujours pas acheté la PS3, probablement à cause de son prix encore trop élevé.

************************

maverick a écrit :Désolé mais c'est juste exaspérant de ressasser les mêmes discussions avec les mêmes arguments qui reviennent sans cesse, sur un court il y a soit un gagnant et un perdant soit un match nul mais avec toi c'est une partie sans fin et donc sans interêt...

Bah disons que pour le coup, tes juste en train de te faire tabasser à vouloir me faire passer pour un crétin de manière agressive. Je t'ai pas manqué de respect, j'ai utilisé un langage moderé dans l'exemple de Red Steel ou des 100 millions de possesseurs de PS2, ça ne justifie en rien cette réaction.
Tu viens de montrer que tu est intolérent et totalement réfractère à certains arguments qui sont quand même averés. Autant je peux être d'accord avec certains points de cette théorie tout en trouvant discutable sa finalité, autant tu te bases sur cette dernière pour imposer ton point de vue de manière agressive.
Le mur en l'occurence, c'est toi maverick, je regrette. Tu t'en rend sans doute pas compte, mais les deux tiers de ton post frôle l'attaque personnelle pure et dure.

Tu ne prends pas de recul par rapport à cette théorie maverick (et accessoirement tu ne me lis pas correctement), c'est ce que je craignais. Si tu veux que je continue à te répondre, essaye de changer de registre maverick, parce que si je répondais pas à ton post ici présent, tu etais quasiment hors sujet.

Alors merci d'opter pour un registre similaire à celui de Neutrino ou d'Akhoran si vous ne voulez pas vous heurter à "un mur" d'indifférence.

Edit : pour que ça soit bien clair avec l'exemple de Red Stee/GoW :

L'exemple n'a pas pour vocation de montrer que les jeux Wii coûteraient aussi chère à développer que les jeux 360/PS3, mais qu'on est très loin de ce qui etait annoncé auparavant par Nintendo, à savoir qu'un jeu 360 coûtait 2 à 3 fois plus chère à développer qu'un jeu Wii. L'exemple a pour but d'apporter une énorme nuance à ce discours en montrant que ce n'etait pas une vérité absolue.

Edit 2:

Akhoran a écrit :Si vous voulez mon avis, il faut troquer la phrase 'les Tiers iront là où il y aura le plus de monde' par 'les Tiers iront là où leur jeu se vendra le plus'. Avant c'était synonime de 'la console qui a le plus gros parc', aujourd'hui pas forcément. En cela ça rejoins un peu ce que dit Kayron je crois, quand il dit que ce n'est pas parce qu'il y aura une tonne de publique middlemarket sur Wii qu'on aura des titres upmarket pour autant.

Oui c'est exactement ça. Nous ne sommes plus du tout dans la même configuration que sur les générations précédentes à ce niveau. C'est du reste ce que je me tue à dire depuis presque 1 an sur ce forum à tous ceux qui me disent : "plus la Wii se vend, plus elle a des chances d'attirer les gros jeux d'éditeurs-tiers !"

Halouc · Message par **Halouc** » sam. 07 juin 2008 - 19:32

Pffff les Tiers Occidentaux Ah si le FPS n'existait pas.... Tant d'originalité dans tant de licences

Ha!ha!ha!ha!....

lartist · Message par **lartist** » sam. 07 juin 2008 - 19:41

Kayron a écrit :Du reste, vous n'êtes pas foutu d'expliquer pourquoi l'immense daube Red Steel est plus chère à développer que l'excellent Gears of Wars

Non c'est vrai (pourquoi tu connais quelqu'un qui était sur Red Steel toi) par contre on sait pourquoi GoW a coûté moins cher

Kayron a écrit :2) Exemple "en bois"? D'accord alors j'aimerais que tu me prouves noir sur blanc que mon exemple est erroné (c'est visiblement ce qui justifie la tonalité agresive de ton propos), j'attend tes sources Cake.

--->

Kayron a écrit :Red Steel aurait coûté 12 Millions $
Gears Of War aurait coûté 9Millions $

Les coûts de développement pour les gros jeux semblent assez identiques entre les différentes plateformes visiblement. Exit donc l'idée reçue selon laquelle développer sur Wii coûterait bien moins chère que sur PS3/360
La judicieuse comparaison que voilà

On est allé cherché un des jeux Wii des plus chers à développer et un des moins chers pour la 360........ brillante comparaison qui suffit à couper court des investissements sur les couts de développements

Ex-Morpheus a assez épilogué sur le sujet et les remarques d'Halouc sur la propriété des moteurs (pour résumer) expliquent bien les raisons de ce moindre coût pour GoW donc mieux ne vaut pas faire d'un cas une généralité

Le directeur financier de la société française Ubisoft, Alain Martinez, a également profité pour établir un comparatif en terme de coût de production entre les deux consoles next-gen et la Nintendo DS. Nous apprenons ainsi qu'un jeu PS3 ou Xbox 360 revient en moyenne entre 15 et 17 millions d'euro à produire alors qu'un jeu DS n'excède par les 500.000€. De ce fait, la compagnie se doit d'écouler 100.000 exemplaires d'un titre sur DS pour percevoir une marge d'environ 22% contre 1,3 million d'unités sur un jeu next-gen

Suivant une logique implacable, les coûts de développement croissent de façon exponentielle à l'arrivée de chaque nouvelle génération de machines. L'exemple le plus parlant est aujourd'hui fourni par Takeo Takasu, le Président de Namco Bandai, qui estime que le seuil de rentabilité d'une production PlayStation 3 est atteint à partir de 500.000 exemplaires vendus dans le monde.

Dans la même interview mentionnée par Bloomberg, le Président Takasu évalue à 1 milliard de yens le coût de la seule réalisation graphique d'une production PS3, soit le double d'un titre Wii. Selon les savants calculs des analystes du marché, rapportés ici par le Financial Times, il fallait huit jeux vendus sur PS2 pour que les royalties touchées par Sony sur chaque DVD produit compensent les pertes sur chaque console en sortie d'usine ; à raison de 10$ de royalties estimées par jeu, il faudrait en comparaison au moins trente jeux pour atteindre ce seuil de rentabilité sur PS3.
Après ces paroles censées et pour la gouverne de ceux qui pensent encore que les coûts de développements des jeux HD sont identiques à un jeu Wii....Certains ici n'ont pas l'impression de se faire entuber à chaque fois qu'ils déboursent 20 € de plus pour un jeu sur ces supports Soyons sérieux

___________________________

quant est il des autres jeux ? quel est le cout moyen pour un jeu wii ? pour une jeu 360/ps3 ?

Du côté de THQ le directeur executif Brian Farrell annonce qu'un projet développé sur PS3 et sur Xbox360 coûte entre 12 et 20 millions de dollars tandis qu'un jeu Wii leur coûte entre 5 et 8 milions de dollars
Encore une fois tout le monde s'accorde sur le fait qu'un développement sur Wii est moins cher heureusement...

___________________________

Je vois pas en quoi ce sont deux extrêmes : Red Steel se voulait ambitieux à la base, les 12 M le prouvent et Gears of War aussi, la seule différence réside dans la qualité proposée, mais c'est un autre sujet. Donc c'est une comparaison tout à fait viable pour le coup, ne partons pas dans la mauvaise foi
Red Steel n'était qu'un titre "phare" (aux yeux de qui le veut) du line-up de lancement... que je sache il n'a pas reçu 5 nominations comme Gears of War à l'E3 2006 qui font que quand tout le monde est sorti du salon c'était devenu le Killer-app attendu ! Je ne pense pas vraiment que l'ambition des 2 projets soit comparable

On parle bien de "coût de developpement" pour le coup, ça n'inclu pas la partie communication.
En même temps l'extrême durée de vie du jeu en question n'aura pas fait exploser les coûts de développement

Et quand je lis

Je vois pas en quoi ce sont deux extrêmes : Red Steel se voulait ambitieux à la base, les 12 M le prouvent et Gears of War aussi, la seule différence réside dans la qualité proposée, mais c'est un autre sujet. Donc c'est une comparaison tout à fait viable pour le coup, ne partons pas dans la mauvaise foi.
Quite à comparer ces 2 titres de façon viable autant le faire avec leurs investissements respectifs et les budgets alloués au marketing et à la communication sont directement à prendre en compte avec celui du développement. A ce petit jeu ça ne rime à rien de comparer la rentabilité de GoW en se disant qu'il a coûté 10 millions à développer

Après Red Steel a coûté 10 millions c'est un fait.

Ex-Morpheus a écrit :Je crois que ce sont surtout tous les trip dans ses hotels japonais hors prix et ces repas avec des demoiselles comme table qui explique le 10 millions
Y'a une part de vrai j'en suis sûr

Parce que sinon c'est un peu des buses chez Ubi Ils savent pas gérer un budget pour pondre un titre médiocre... Et bientôt ce sera la faute de Miyamoto.

________________________

Ex-Morpheus a écrit :Il est impossible d'avoir ce genre d'informations, les Nintendo, Sony et MS ne révelent que très rarement le budget qu'ils investissent pour des jeux, car ils doivent être de montant astronomiques. Ce sont souvent les developpeurs tiers qui sont les mieux placés pour noud donner ces infos étant donnés qu'ils developpe pour plusieurs constructeurs. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'un Twilight Princess ou un Mario galaxy ait couté 50 millions, mais ils ne réprésente pas la moyenne de developpement d'un jeu Wii.
Et oui les coûts de production sont tenus secrets
Et n'importe quel jeu d'une envergure qui se respecte coûtera très cher.

Sources
http://www.generation-nt.com/ps3-xbox-3 ... 47097.html

http://www.gamekult.com/finances/articles/A0000053290/

http://www.livewii.fr/news/18463/Le-cou ... r-Wii.html

http://www.xbox-gamer.net/dossier-xbox3 ... --_29.html

Un article sur la répartition du chiffre d'affaire du jeu vidéo

_________

Kayron a écrit :Tu viens de montrer que tu est intolérent et totalement réfractère à certains arguments qui sont quand même averés.

Das aneries dîtes poliment n'en demeurent pas moins des aneries alors oui relire sans cesse les mêmes propos c'est exaspérant...

Après le tennis c'est une image qui a su te faire rebondir

Faut arrêter de ressortir les mêmes propos tu te sentiras moins persécuté
:

Oui enfin là aussi, ça semble être une idée reçue de penser que les coûts de developpement soient bien plus chère sur PS3/360 que sur Wii. Je reprend l'exemple de Red Steel qui a coûté 12M$ et Gears of Wars 9M$... L'écart doit bien exister, mais il n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire.

A quoi ça sert de remettre sur le plat ce genre de propos auquel on a déjà répondu ? Et puis tu m'as l'air bien informé sur "l'ecart qui doit bien exister mais qui n'est probablement pas aussi flagrant qu'on voudrait nous le faire croire"...

Et qui essaies de te faire croire quelque chose

Autant je peux être d'accord avec certains points de cette théorie tout en trouvant discutable sa finalité, autant tu tu te bases sur cette dernière pour imposer ton point de vue de manière agressive

Après rassures toi je n'essaie pas de te convaincre

_______________________

Akhoran a écrit :On a l'habitude de dire que les développeurs vont là où il y a le plus de monde. C'était vrai avant, mais pourquoi ? Parce que les consoles sur le marché étaient honteusement similaire, et que finalement entre la PS2, la GameCube ou la XBox, il n'y avait que le nombre d'utilisateurs qui changeait.

Aujourd'hui ce n'est plus le cas, la Wii est vraiment différente des deux autres (et pas que par ses limitations technique). Du coup faire une analogie avec la façon dont ça fonctionnait avant, en oubliant ce critère, c'est peut être se tromper.

Je suis bien d'accord avec ces propos... Avec cette génération de consoles pour la première fois on assiste à une espece de division
non seulement des communautés de joueurs mais aussi dans l'industrie du secteur...

Alors oui le marché s'est agrandi et diversifié et on assiste à une localisation des gros titres sur consoles HD visant un public précis qui suivra les hits attendus en fonction du support et une downmarketisation grimpante et comme dans tout business des choix s'imposent... Cette situation étant inédite personne ne sait comment ça va évoluer

ce n'est pas parce qu'il y aura une tonne de publique middlemarket sur Wii qu'on aura des titres upmarket pour autant.

Je suis bien d'accord avec ça mais je ne vois pas pourquoi on ne créerait pas plus de jeux upmarkets pour la Wii... Enfin si RE6 était prévu sur Wii les gamers ne l'achèteraient pas ? Les jeux upmarkets vont là où les tiers le veulent et les acheteurs ne font que suivre le support du jeu phare attendu (Dragon Quest IX ?)... Si FFXIII avait été prévu sur Wii (Impensable vous vous ecriez???) ce n'est là que pure spéculation de ma part mais je pense qu'il connaitrait un succès plus grand encore que ce qui risque de se passer dès lors la Wii aurait été considéré comme une console de gamers !

Pourquoi n'y aurait il pas de place pour les jeux upmarkets sur Wii ?

Pour moi les dev se plantent un couteau dans le pied en se privant d'un marché énorme... Faut pas croire que des jeux dits gamers finissent en leurs seules mains et des tonnes (:-D ) d'enfants jouent aussi à des GTA ou autre GT alors qu'ils sont considérés comme public "Middlemarket"... Je ne vois pas ce qui permettrait d'affirmer que des jeux visant un upmarket sur Wii ne se vendraient pas....

Le problème est que tous les principaux acteurs ont mis TOUS les plus gros projets sur les HD à l'image de leur réussite sur la gen précédente : GTA, RE, FFXIII, MGS, GT là où Nintendo avait su mieux s'attirer les faveurs de certains à cette époque (RE)...

____________

Halouc a écrit :
Pffff les Tiers Occidentaux Ah si le FPS n'existait pas.... Tant d'originalité dans tant de licences

Ha!ha!ha!ha!....

Au moins ça te fait marrer

Désolé c'est là un avis personnel mais je n'apprécie guère les FPS

Pour te dire un de ceux que j'ai le plus apprécié était XIII

Halouc · Message par **Halouc** » sam. 07 juin 2008 - 19:45

Non j'aime bien le Développeur occidental = Fait que des FPS = Genre basique

dread · Message par **dread** » sam. 07 juin 2008 - 19:52

maverick a écrit :
Halouc a écrit :
Pffff les Tiers Occidentaux Ah si le FPS n'existait pas.... Tant d'originalité dans tant de licences

Ha!ha!ha!ha!....
Au moins ça te fait marrer

Désolé c'est là un avis personnel mais je n'apprécie guère les FPS

aaaarg!
moi ca ma fait pas marrer vraiment de reduire la production occidentale a des fps (y en a beaucoup et des excellent je le jnie pas) mais reduire la production a ce point c'est limite honteux...
rien que pour les rpg je trouve que les rpg occidentaux eclatent les rpg jap (avis personnel totalement assumé), dailleurs je pourrai faire comme toi et resumer toute la production japonaise uniquement de rpg :/
vraiment les boites occidentales font tous types de jeu...
aujourd'hui l'occident tire l'industrie du jeux video...

lartist · Message par **lartist** » sam. 07 juin 2008 - 19:53

Halouc a écrit :Non j'aime bien le Développeur occidental = Fait que des FPS = Genre basique

Je ne dénigre pas le style du FPS et rassures toi je ne pense pas des dev occ qu'ils ne fassent QUE ça mais tout de même ils manquent un peu de classe je trouve et les FPS font plus souvent office de vitrine technologique que de projets fantastiques (comme le RPG selon moi)

En fait pour faire simple je trouve ils pêchent trop dans le RPG et on n'a guère de RPG Occidental de ce nom (digne d'un FF par exemple)

Il n'y a que la série The ElderScroll qui met la barre au bon niveau.

Mais bon tous les goûts sont dans la nature et je comprends que le style FPS soit adulé par nombre de joueurs somme toute la plupart de ces jeux sont de bonne facture... Moi je préfère un Metroïd (plus axé aventure)