Coûts de développements : HD vs SD
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Halouc
- Silicon Mario
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keoone a écrit :Tu sais j'ai téléchargé il y a peu la documentation technique de Killzone et il utilise a fond les SPE du CELL donc le multi thread. Il en va de même pour tous les moteurs graphiques comme l'Unreal Engine,....Rendu multithreadé ? Mais ça fait plusieurs années que nous sommes équipés de CPU multicores et les développeurs ont fini par s’adapter : multithreader leurs moteurs donc n’a rien de nouveau avec Direct3D 11, allez vous me dire. Pourtant cela vous surprendra peut être mais les moteurs actuels n’utilisent toujours qu’un seul thread pour effectuer le rendu. Les autres threads sont dédiés au son, à la décompression des ressources, à la physique etc… Mais le rendu est pourtant un gros consommateur de temps CPU donc pourquoi ne pas le threader lui aussi ? Il y a plusieurs raisons, certaines liés à la façon dont les GPU fonctionnent, d’autres à l’API 3D.http://www.presence-pc.com/tests/Opengl ... e-22813/6/Tout d’abord threader le rendu semble séduisant au premier abord mais quand on y regarde de plus près on se rend compte qu’il n’y a qu’un seul GPU (et même lorsqu’il y en a plusieurs tout le principe du SLI ou du Crossfire est de donner l’illusion qu’il n’y a qu’un GPU virtuel) et par conséquent un seul buffer de commandes. Qui dit ressource unique partagée par plusieurs threads dit donc mutex afin d’empêcher plusieurs threads d’écrire des commandes simultanément, se marchant sur les pieds ! Tous les bénéfices d’utiliser plusieurs threads sont donc annulés par cette section critique qui serialise tout le code. Aucune API ne peut résoudre ce problème inhérent à la façon dont communiquent le CPU et le GPU, mais Microsoft a proposé une API pour essayer de le contourner. Direct3D 11 introduit ainsi des buffers de commandes annexes qui peuvent être sauvegardés pour être utilisés ensuite.
Tu sais que les consoles n'ont pas le même niveau d'optimlisation que sur PC?
http://www.guerrilla-games.com/publicat ... _dev07.pdf
Sinon ton lien n'indique a aucun moment que les jeux n'exploite pas le mutli threading.
Je pense que c'est une véritable erreur de limiter le marché SD à la Wii à l'heure actuelle. La PS2 est loin d'être inexistante, tant dans les ventes hardware que dans les ventes software. Que ce soit au Japon ou en Occident. Il suffit de voir les ventes des dernières nouveautés : PES, FIFA, Guitar Hero. Toutes dans les mêmes zones que les versions HD.Akhoran a écrit :Des consommateurs au sens très large alors.keoone a écrit :bref un parallèle pas des plus perspicace pour trouvé encore une excuse au manque d'intérêt des consommateurs pour les machines très puissantes.
Parce qu'en ce moment le marché c'est moitié moitié : 50% de consoles HD, et 50% Wii.
Sinon j'ai du mal à comprendre le sens des derniers messages. Corrige-moi si je me trompe, sakuragi, mais tu n'es quand même pas en train de sous-entendre qu'un jeu HD ne coûte pas plus cher en moyenne qu'un jeu SD ?
Cela me paraît un peu gros alors je préfère demander ^^
Ba les jeux HD ca existe depuis un moment non , c'ets pas depuis 3ans que l'on a des jeux qui font du 720P, sur pc ca fais un moment que l'on est a la HD.Neutrino a écrit :
Sinon j'ai du mal à comprendre le sens des derniers messages. Corrige-moi si je me trompe, sakuragi, mais tu n'es quand même pas en train de sous-entendre qu'un jeu HD ne coûte pas plus cher en moyenne qu'un jeu SD ?
Cela me paraît un peu gros alors je préfère demander ^^
A entendre certains on dirais que c'ets la resolution qui coute chers, alors que pas du tout c'est le temps passer dessus et le resultat que l'on veu obtenir !
On le vois bien avec des jeux comme shenmue(70M$) et ff12 qui ont couté plus chers que plus de la moitier des production HD (PC, et console).
Donc je le redis Sd ou HD c'ets pas ça qui fais le prix ! FF12(ps2) et FF9(ps1) et Killzone 2 (ps3) coutent tout les 3... 40 millions
Quand je dis HD, je ne parle pas juste de résolution, je parle de jeux pour PS360 en général et tout ce que ça implique. Au final on est bien d'accord qu'un jeu "HD" coûtera obligatoirement plus cher qu'un jeu "SD" identique car cela implique plus de travail (détails, réalisation graphique, contenu...). C'est d'ailleurs ceci qu'affirme le patron d'EA.
Et je parle bien en moyenne. Il existe bien sûr des exceptions pour chaque système.
Et je parle bien en moyenne. Il existe bien sûr des exceptions pour chaque système.
Alors deja je vois pas pourquoi on se focalise sur les jeux ps3-360 et que l'on laisse le pc de côté ... alors que c'ets la même chose !Neutrino a écrit :Quand je dis HD, je ne parle pas juste de résolution, je parle de jeux pour PS360 en général et tout ce que ça implique. Au final on est bien d'accord qu'un jeu "HD" coûtera obligatoirement plus cher qu'un jeu "SD" identique car cela implique plus de travail (détails, réalisation graphique, contenu...). C'est d'ailleurs ceci qu'affirme le patron d'EA.
Et je parle bien en moyenne. Il existe bien sûr des exceptions pour chaque système.
Ensuite ba pas forcement , et c'est ça que j'arrive pas à comprendre dans votre raisonnement.
Tu peu prendre plus de temps à avoir un resultat correcte sur une console moins puissante car il faut codé et faire des outils en paralelle , alors que sur une console plus puissante les effets ... sont deja intergé aux outils de devellopement, et donc ca deviendra moins chers puisque les equipes travaillent moins dessus pour le meme resultat.
Tout depend de la pretention du jeu et de ce que l'on utilise .
Exemple tout con qui montre que votre raisonnement tient pas debout, un jeu SD qui a une animation fais par motion capture, qui integre des CG de qualité , un chara design connu, un compositeur de renom a la bande son et des doubleurs un peu celebre... ba d'un coup tu te retrouve avec un jeu au budget d'une super production tout simplement.
Dans un devellopement tu paye les prestations des equipes, pas la puissance de la machine sur laquelle tu devellope ! Ca me parais evident, mais pas tant que ça apparement...
Apres si tu veu un comparatif WII vs PS360, ba oui en moyen un jeu 360/ps3 coute plus chers qu'un jeu WII , mais pk ? Ba totu simplement car sur ces premiere ont a des grosses productions en grande quantité , alors que sur wii c'ets tout l'inverse avec 95% de bouses ou jeu moyen.
Le jour ou la WII aura l'intention de faire un jeu aussi ambitieu que ce qui se fais sur 360 ba on en rediscutera (surment DQ10).
Si on compare autant le faire avec un pc ou une ps2, dreamcast... c'est tout de suite plus credible.
Personnellement, je n'ai pas de raisonnement exact. Je me fie juste aux parole du patron d'EA. Pour lui un jeu HD va nécessiter beaucoup plus de contenu qu'un jeu SD et son coût va suivre le contenu de manière proportionnelle. Et ça n'a absolument rien à voir avec l'ambition des jeux Wii. La PS2 est dans le même cas :
Aucune mention d'ambition, juste de capacité différente.
Ton exemple montre juste qu'un jeu SD peut avoir un gros budget dès que des éléments extérieurs à la technique sont travaillés. Mais ces mêmes éléments se retrouvent sur HD. C'est juste la différence entre un jeu ambitieux et un jeu dans la moyenne.
that is really a function of the capacity of the hardware and the fact that it is not a high-definition gaming box. So we are not producing, you know, the number of – the amount of art for high-definition games.
Aucune mention d'ambition, juste de capacité différente.
Ton exemple montre juste qu'un jeu SD peut avoir un gros budget dès que des éléments extérieurs à la technique sont travaillés. Mais ces mêmes éléments se retrouvent sur HD. C'est juste la différence entre un jeu ambitieux et un jeu dans la moyenne.
Ba on est bien d'accord , un jeu qui a plus de contenu qu'un autre demande plus de travail qu'un autre ... la Hd ou Sd n'intervient pas dans le procesus. Et si ! ca determine l'ambition du jeu ...Neutrino a écrit :Personnellement, je n'ai pas de raisonnement exact. Je me fie juste aux parole du patron d'EA. Pour lui un jeu HD va nécessiter beaucoup plus de contenu qu'un jeu SD et son coût va suivre le contenu de manière proportionnelle. Et ça n'a absolument rien à voir avec l'ambition des jeux Wii. La PS2 est dans le même cas :
that is really a function of the capacity of the hardware and the fact that it is not a high-definition gaming box. So we are not producing, you know, the number of – the amount of art for high-definition games.
Aucune mention d'ambition, juste de capacité différente.
Ton exemple montre juste qu'un jeu SD peut avoir un gros budget dès que des éléments extérieurs à la technique sont travaillés. Mais ces mêmes éléments se retrouvent sur HD. C'est juste la différence entre un jeu ambitieux et un jeu dans la moyenne.
Aprés je ne vois pas comment determiné une moyenne comparative entre une platfrome qui enchaines les jeux pourri et l'autre qui acceuille tout les hit de la génération... tu vois bien que ya un truc d'illogique dans cette comparaison !
D'autant plus illogique que si les jeux wii etais moins chers a develloper, ba tout les hit serais dessus non ?
Ya une grosse incohérence entre vos dires, ceux des editeurs tiers apparement et la realité non ?
Pour comparer, tu peux prendre Shaun White par exemple. Ou PES. Ou des jeux PS2 qui ne sont ni des hits, ni des mauvais jeux. Des jeux dans la moyenne selon ma définition. Mais pas FF, Mario, GTA,...
Je m'en fiche que les Tiers sortent leurs hits sur PS360. La question initiale soulevée par Akhoran était de comparer les développements HD/SD pour se rendre compte des problèmes de rentabilité. Si des Tiers s'en sortent (contenus supplémentaires payants,..), tant mieux pour eux mais il apparaît qu'il y a des soucis pour d'autres. Le patron d'EA permet de mettre en lumière la différence de coût entre SD et HD avec autres choses que des "élucubrations quelconques".
edit : en réalité, je ne vois même pas où un débat est possible. Une source très officielle (EA) déclare qu'un jeu HD coûte plus cher qu'un jeu SD. La seule autre source officielle (THQ) déclare la même chose. A moins qu'une autre source officielle du même calibre déclare l'inverse, c'est un fait que l'on peut prendre comme sûr.
Si un développeur s'amuse à sortir un jeu PS2 sur PS3, je lui prédis de mauvaises ventes. Les jeux se doivent d'exploiter le hardware 'au maximum' pour se vendre. Et comme la PS3 permet plus de contenus que la PS2, alors un jeu PS3 coûtera plus cher qu'un jeu PS2 puisqu'il aura plus de contenus.Ba on est bien d'accord , un jeu qui a plus de contenu qu'un autre demande plus de travail qu'un autre ... la Hd ou Sd n'intervient pas dans le procesus. Et si ! ca determine l'ambition du jeu ...
Le sujet de la discussion initiale n'est pas de comparer PS360 vs Wii mais bien HD vs SD. Et la SD comprend la PS2, comme la HD comprend le PC. Mais le problème de ce dernier est qu'il n'y a pas de chiffres précis sur les ventes, le parc...Aprés je ne vois pas comment determiné une moyenne comparative entre une platfrome qui enchaines les jeux pourri et l'autre qui acceuille tout les hit de la génération... tu vois bien que ya un truc d'illogique dans cette comparaison !
Je m'en fiche que les Tiers sortent leurs hits sur PS360. La question initiale soulevée par Akhoran était de comparer les développements HD/SD pour se rendre compte des problèmes de rentabilité. Si des Tiers s'en sortent (contenus supplémentaires payants,..), tant mieux pour eux mais il apparaît qu'il y a des soucis pour d'autres. Le patron d'EA permet de mettre en lumière la différence de coût entre SD et HD avec autres choses que des "élucubrations quelconques".
edit : en réalité, je ne vois même pas où un débat est possible. Une source très officielle (EA) déclare qu'un jeu HD coûte plus cher qu'un jeu SD. La seule autre source officielle (THQ) déclare la même chose. A moins qu'une autre source officielle du même calibre déclare l'inverse, c'est un fait que l'on peut prendre comme sûr.
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Ex-Morpheus
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Peu importe que des jeu SD ont couté plus chers que des jeux HD. la réalité c'est que les jeux HD coutent beaucouo plus ched que des jeux HD c'est un FAIT.sakuragi a écrit :Ba les jeux HD ca existe depuis un moment non , c'ets pas depuis 3ans que l'on a des jeux qui font du 720P, sur pc ca fais un moment que l'on est a la HD.Neutrino a écrit :
Sinon j'ai du mal à comprendre le sens des derniers messages. Corrige-moi si je me trompe, sakuragi, mais tu n'es quand même pas en train de sous-entendre qu'un jeu HD ne coûte pas plus cher en moyenne qu'un jeu SD ?
Cela me paraît un peu gros alors je préfère demander ^^
A entendre certains on dirais que c'ets la resolution qui coute chers, alors que pas du tout c'est le temps passer dessus et le resultat que l'on veu obtenir !
On le vois bien avec des jeux comme shenmue(70M$) et ff12 qui ont couté plus chers que plus de la moitier des production HD (PC, et console).
Donc je le redis Sd ou HD c'ets pas ça qui fais le prix ! FF12(ps2) et FF9(ps1) et Killzone 2 (ps3) coutent tout les 3... 40 millions
De plus les ventes de jeux HD sont bien moins importante que celle de jeu SD, c'est FAIT.
Donc pourquoi les develppeurs continuraient à consacrer la grande majorité de meur moyen a des jeux plus couteux et qui ne rapporte pas autant qui le devait ?
Il est donc normal qu'une partie des moyens soient ré-orienté vers les vers les consoles SD.
En passant les rumeurs evoque un Killzone 2 à 60 millions et c'était lorsque le jeu n'était même pas complété...
Source : http://play.tm/wire/1767535/rumor-killz ... lla-games/
EDIT : Neutrino c'est sur que lorsque on se base sur des faits et d'autres sur de la mythologie, tout débat est difficile. De toute façon les faits sont inconcontestables.
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Halouc
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J'ai une liste énorme de jeux HD (plus grande que les jeux seulement SD) qui ont coûté moins chère que les jeux Wii.Ex-Morpheus a écrit :Ba les jeux HD ca existe depuis un moment non , c'ets pas depuis 3ans que l'on a des jeux qui font du 720P, sur pc ca fais un moment que l'on est a la HD.
Quake 1, Quake 2, Half life, Quake 3, Unreal, Unreal tournament,....
Faire un jeu en HD n'a rien à voir avec le coût du développement car le PC en était capable bien avant les consoles et la Xbox ainsi que la Ps2 (mais en trichant) arrivait a cracher du 720p et 1080i.
Ce qui fait que les coûts sont énorme c'est le faite que le public attend toujours plus qu'avant (c'est humain) et le problème c'est que le jeu a dépasser le stade de simple jeu pour aller piocher un peu partout. Maintenant on veut des cinématiques dignes des meilleurs films, des jeux plus hollywoodien, des musiques orchestral, des univers de plus en plus vastes,..... Rajoute à cela le coût d'apprentissage d'une nouvelle machine et surtout le coût de production en attendant que les bibliothèques soient de plus en plus complète, que les API soient mieux optimisés,....
Produire sur Ps360 est plus chère que sur Wii mais il n'y a pas que le facteur de puissance qui rentre en jeu. Cliff de EPIC l'a résumé avec Gear of Wars 2 en balançant :"BIGGER, BETTER & MORE BADASS"
Pour le reste c'est juste une pensée pour les actionnaires..... Après seul l'avenir nous dire ma direction des tiers et pour l'instant la Ps360 semble encore avoir un soutient massif.
pourquoi?Ex-Morpheus a écrit :De plus les ventes de jeux HD sont bien moins importante que celle de jeu SD, c'est FAIT.
Donc pourquoi les develppeurs continuraient à consacrer la grande majorité de meur moyen a des jeux plus couteux et qui ne rapporte pas autant qui le devait ?
==>
déjà je répondais à des propos mensongers de ta part:
Ex_Morpheus a écrit :Ecoute ! Il y a plus de millions seller sur GC et Xbox que sur Wii pour un parc similaire ( par Xbox + GC = parc Wii ). Je crois que cela en dis long ! Sur PS360, le nombre de million seller est dérisoire en comparaison de ce qu'il y a eu sur Nes ou Snes
HD est un abus de langage.
Il ne faut pas se focaliser sur la résolution (même si elle a son importance également), mais sur le couple CPU/GPU.
La comparaison avec le PC ne marche pas très bien. La résolution sur PC, on n'y pense pas beaucoup lorsque l'on développe un jeu, puisqu'on sait que chaque utilisateur règlera celle qu'il souhaite pour obtenir un bon compromis entre fluidité et finesse de l'image. La résolution n'est pas une contrainte, c'est plutôt un bonus pour ceux qui peuvent la pousser plus loin. Il n'en reste pas moins qu'avoir des textures super fines en 640*480, c'est inutile, et qu'afficher des textures grossières en 1280*1024 c'est laid. Sur PC on peut aussi se permettre de sortir des jeux qui tournent à peine sur les hardware actuels, puisqu'on sait que ça va évoluer tout les 6 mois.
Sur console c'est différent, la résolution est une contrainte, l'utilisateur ne pourra pas la modifier. C'est au développeur de choisir la résolution de son titre, et il ne peut pas compter sur le fait que son jeu tournera mieux sur les machines de dans 6 mois. C'est vraiment très différent comme approche. Et comme je l'ai déjà dit, c'est important d'avoir une bonne adéquation entre la résolution et la 'finesse' (au sens large) des éléments qu'on présente.
C'est cette corrélation, en partie, qu'évoque EA je pense.
Et sinon la résolution est effectivement la partie émergée de l'iceberg, le plus gros reste ce qu'évoque Halouc, la volonté d'avoir toujours plus. Ce n'est pas parce que l'on tourne en haute résolution que l'on est obligé de produire Assassin Screed, avec autant de PNJ, des mouvements réalistes, etc... ça ça vient de ce que permettent les processeurs des nouvelles machines. Mais Assassin Screed aurait il coûté moins cher en SD ?
A mon avis la question est mal posée, puisque la question c'est 'Assassin Screed aurait il coûté moins cher sur Wii/PS2 ?'. La réponse c'est qu'Assassin Screed est infaisable sur Wii/PS2. Elles n'ont pas le processeur qu'il faut, le GPU ne fait pas tout.
Il ne faut pas se focaliser sur la résolution (même si elle a son importance également), mais sur le couple CPU/GPU.
La comparaison avec le PC ne marche pas très bien. La résolution sur PC, on n'y pense pas beaucoup lorsque l'on développe un jeu, puisqu'on sait que chaque utilisateur règlera celle qu'il souhaite pour obtenir un bon compromis entre fluidité et finesse de l'image. La résolution n'est pas une contrainte, c'est plutôt un bonus pour ceux qui peuvent la pousser plus loin. Il n'en reste pas moins qu'avoir des textures super fines en 640*480, c'est inutile, et qu'afficher des textures grossières en 1280*1024 c'est laid. Sur PC on peut aussi se permettre de sortir des jeux qui tournent à peine sur les hardware actuels, puisqu'on sait que ça va évoluer tout les 6 mois.
Sur console c'est différent, la résolution est une contrainte, l'utilisateur ne pourra pas la modifier. C'est au développeur de choisir la résolution de son titre, et il ne peut pas compter sur le fait que son jeu tournera mieux sur les machines de dans 6 mois. C'est vraiment très différent comme approche. Et comme je l'ai déjà dit, c'est important d'avoir une bonne adéquation entre la résolution et la 'finesse' (au sens large) des éléments qu'on présente.
C'est cette corrélation, en partie, qu'évoque EA je pense.
Et sinon la résolution est effectivement la partie émergée de l'iceberg, le plus gros reste ce qu'évoque Halouc, la volonté d'avoir toujours plus. Ce n'est pas parce que l'on tourne en haute résolution que l'on est obligé de produire Assassin Screed, avec autant de PNJ, des mouvements réalistes, etc... ça ça vient de ce que permettent les processeurs des nouvelles machines. Mais Assassin Screed aurait il coûté moins cher en SD ?
A mon avis la question est mal posée, puisque la question c'est 'Assassin Screed aurait il coûté moins cher sur Wii/PS2 ?'. La réponse c'est qu'Assassin Screed est infaisable sur Wii/PS2. Elles n'ont pas le processeur qu'il faut, le GPU ne fait pas tout.
~ Akhoran ~
Quand on sais que l'une des veritable chose a controlé quand on fais un jeu dit "HD" c'est la resolution des texture et les effets. On relativise trés vite au sujet de cette rumeur auteur des jeux HD sont plus chers a produire que les jeu SD , alors qu'au final c'est exactement la même chose.
La puissance permet plus de calcul et donc la getion de plus de chose a l'ecran en toute fluidité , plus de travail a fournir en theorie ... mais c'est tout.
La puissance permet plus de calcul et donc la getion de plus de chose a l'ecran en toute fluidité , plus de travail a fournir en theorie ... mais c'est tout.
Je sais, je ne sous entend pas le contraire.Halouc a écrit :Tu sais Akloran, les écrans PC sont nativement et de loin supérieur a la résolution la plus courament utiliser sur console.
Du 1280*720 c'est un peu le 1024*768 du PC (4/3 oblige) et c'est aujourd'hui la résolution minimal sur PC depuis déjà un bon moment.
Et le niveau de détail des jeux est allé de paire.
~ Akhoran ~