Billet : l'étrange Noël de M. Nintendo

Asleer · Message par **Asleer** » ven. 10 déc. 2010 - 21:41

Salut,

Midsama a écrit :
igroo a écrit :+1 avec tout ce qu'a dit Asleer. les gens achetent ce qu'ils veulent. et tant pis si ça en agace certains!
Les gens achètent ce qu'ils veulent oui, (personne n'a dit le contraire d'ailleurs) mais en aucune façon parce que y a pas mieux ailleurs ou parce que ce qu'ils achètent est réellement un bon produit. Et c'est là le problème de l'argumentaire d'Asleer, il essaie de nous faire croire que si les gens achètent une Wii ou des jeux de 20 ans à 50€, c'est parce que ce qu'offre la concurrence est moins bien ou inexistant, et c'est faux et archi-faux !

Pour comprendre ce que je pense, il faut en fait prendre comme première idée qu'un jeu n'est pas bon ou mauvais. Il n'a aucune qualité ou aucun défaut. Ce sont les joueurs qui déterminent la qualité d'un jeu.

Prenons pour exemple un gars qui serait resté dans une grotte depuis la sortie de Ocarina of Time. Si tout à coup il découvre Twilight Princess, il dira que graphiquement, c'est la meilleure chose qu'il ait jamais vu alors qu'un autre qui vient de finir Uncharted 2 dira que graphiquement, le jeu est très moyen et une génération en arrière. Selon leur propre point de vue, ils ont tous les deux raison.

Donc, si une console offre une grande quantité de FPS et que ce genre de jeux ne me plait pas, je n'achèterai pas cette console parce qu'elle n'offre pas les jeux de qualité que je demande.

Midsama a écrit :Faut à un moment s'ôter la merde qu'on a dans l'œil et comprendre que c'est pas forcément les meilleures ventes qui font les meilleurs jeux. Il y a tellement de facteurs à prendre en compte pour expliquer un succès, et la qualité est de loin pas (ou plus) le premier de la liste. C'est d'autant plus vrai sur cette génération qui a vu naitre une nouvelle communauté de joueurs occasionnels à qui on a bourré le crâne avec du marketing et une nouvelle façon de jouer spécialement "pour eux".

Premièrement, on leur a bourré le crâne de quoi?

Puis, c'est tout à fait normal qu'une nouvelle façon de jouer ait attirer de nouveaux gamers. Les jeux d'aujourd'hui, surtout au niveau des contrôles, sont à des années-lumières des jeux NES en matière complexité. La plupart des hardcore gamers d'aujourd'hui ont commencé en jouant à des jeux où les contrôles étaient plus simples qu'ils le sont aujourd'hui. On ne peut pas attirer de nouvelles personnes à jouer aux jeux vidéo en continuant de complexifier les contrôles.

Midsama a écrit : Alors, oui ces joueurs trouvent leur compte avec des jeux à la qualité très aléatoire, mais c'est principalement parce qu'ils connaissent pas ce que propose la concurrence et s'en foutent éperdument d'ailleurs. Ils achètent tel jeu parce qu'ils ont vu la pub, ou parce que le voisin René, 54 ans leur a dit qu'il "rigolait bien avec sa femme Gisèle et leur petite fille de 8 ans"...

Mais justement, René, 54 ans, trouve que le jeu X est fun. Pour lui, le jeu est de qualité et donc il le recommande à ses amis. C'est la même chose qu'un hardcore gamer qui dit à son ami sur Xbox Live "Eh, il faut que tu achètes Mass Effect 2, c'est excellent!". René n'aura pas la même conception de la qualité d'un jeu que le hardcore gamer, mais au final, l'important est que tout le monde puisse jouer.

Midsama a écrit :Gardez que les gros fans hardcore de Nintendo qui se refusent à passer à autre chose et le grand public habituel (celui qui traine depuis la Playstation), et vous verrez que d'un coup les ventes sur (et de) Wii seront bien moins reluisantes.

Je ne comprend pas trop cette partie de ton post. Veux-tu dire que lorsqu'on enlève les ventes de jeux réalisés grâce à l'Expanded Audience les ventes de jeux Wii ne sont pas bonnes? Si oui, je te répondrai que si j'enlève les ventes de jeux PS3 faites par les core gamers, bah la PS3 est un échec monumental. En quoi enlever une partie du public prouve quoi que ce soit?

Asleer

Message par **Count Dooku** » sam. 11 déc. 2010 - 00:17

Asleer a écrit : Pour comprendre ce que je pense, il faut en fait prendre comme première idée qu'un jeu n'est pas bon ou mauvais. Il n'a aucune qualité ou aucun défaut. Ce sont les joueurs qui déterminent la qualité d'un jeu.

Ce qui est faux, archi-faux. Ce relativisme poussé à l'extrême ne mène nulle part, il est nécessaire d'établir une échelle de valeur, et cela vaut pour toutes les œuvres (cinéma, littérature, arts plastiques, etc.).

Du reste, plus globalement, j'ai énormément de mal avec ton raisonnement, Asleer, qui me semble ou bien extrêmement naïf, ou bien totalement déconnecté de la réalité. Depuis quand le grand public est-il un juge crédible quant à la qualité d'une œuvre? Quand on voit le nombre de navets qui connaissent des succès incroyables au cinéma, il est permis de douter du sens critique des "gens". A l'inverse, de nombreuses œuvres reconnues comme grandioses se sont révélées des flops commerciaux, faut-il pour autant relativiser leur valeur artistique? Bien sûr que non, car qualité intrinsèque et succès commercial sont, et ont toujours été, deux choses totalement différentes. Parfois l'un va avec l'autre, parfois non, mais bien souvent le succès d'une œuvre ne vient pas de ses qualités propres, mais d'autres facteurs, telles que la renommée d'une licence, le marketing, et l'adéquation aux attentes d'un certain public. Un titre comme Call of Duty, par exemple, combine ces trois aspects : licence forte, soutien marketing conséquent et enfin le contenu des jeux est formaté pour correspondre à ce qui est le plus prisé aujourd'hui auprès du grand public, à savoir les FPS militaires.

Concrètement, il faut bien comprendre que le grand public (et à plus forte raison, les casuals) n'a absolument pas la même approche du jeu vidéo (ou du cinéma, ou de la musique, ou de la littérature, etc) que les passionnés. C'est un public qui recherche non pas une œuvre (et tout ce que cela implique), mais un produit de consommation, destiné à un divertissement rapide (et souvent éphémère). Dès lors, ils auront davantage tendance à se diriger vers des produits formatés pour eux, et vendus avant tout pour eux (via un marketing adapté en conséquence). Mais ce type de public n'a évidemment pas le parcours et les connaissances du passionné, et par conséquent le sens critique de ces derniers, ce qui fait qu'ils peuvent très bien trouver "sympa" un jeu franchement mauvais. Les plus grandes œuvres ne sont pas forcément les plus accessibles, et certaines nécessitent une certaine éducation dans le domaine afin de délivrer leurs richesses. Et ça, il est évident qu'on ne va pas demander cet effort à des gens qui n'en ont rien à foutre, pour qui le jeu vidéo est juste un "simple passe-temps".

Mon but n'est pas de dénigrer le grand public et d'émettre un jugement condescendant, voire méprisant, à leur égard, mais juste de remettre les choses à leur place : la grande majorité du public n'a pas un regard critique suffisant pour évaluer la qualité d'une œuvre. Non pas qu'ils soient idiots, bien sur que non, mais juste qu'ils ne s'impliquent pas suffisamment, ne se penchent pas assez sur le sujet (par manque de temps, d'envie, d'intérêt) que pour avoir le même regard critique qu'un connaisseur.

Asleer · Message par **Asleer** » sam. 11 déc. 2010 - 01:15

Salut,

Count Dooku a écrit :
Asleer a écrit : Pour comprendre ce que je pense, il faut en fait prendre comme première idée qu'un jeu n'est pas bon ou mauvais. Il n'a aucune qualité ou aucun défaut. Ce sont les joueurs qui déterminent la qualité d'un jeu.
Ce qui est faux, archi-faux. Ce relativisme poussé à l'extrême ne mène nulle part, il est nécessaire d'établir une échelle de valeur, et cela vaut pour toutes les œuvres (cinéma, littérature, arts plastiques, etc.).

Je suis tout à fait d'accord avec toi, il est nécessaire d'établir une échelle de valeur. Néanmoins, en ce qui concerne le divertissement, l'appréciation qu'on en a est tout à fait subjective. Même des passionnés auront des opinions différentes sur un jeu. Comment peut-on donc établir une échelle si chaque personne aura sa propre idée du produit? Moi, je crois que les ventes représente ce critère.

Count Dooku a écrit :Du reste, plus globalement, j'ai énormément de mal avec ton raisonnement, Asleer, qui me semble ou bien extrêmement naïf, ou bien totalement déconnecté de la réalité. Depuis quand le grand public est-il un juge crédible quant à la qualité d'une œuvre? Quand on voit le nombre de navets qui connaissent des succès incroyables au cinéma, il est permis de douter du sens critique des "gens". A l'inverse, de nombreuses œuvres reconnues comme grandioses se sont révélées des flops commerciaux, faut-il pour autant relativiser leur valeur artistique?

Personnellement, je ne considère pas les jeux vidéo comme un art. Aussi, comme je l'ai dit plus haut, la "valeur artistique" dont tu parles est difficile à concevoir de manière objective. Les jeux vidéo sont avant tout une industrie et en tant que tel, une industrie doit produire des choses qui rapporteront suffisamment pour la maintenir à flot. Les flops commerciaux doivent donc être évités de manière très simple, c'est à dire en donnant au public ce qu'il veut.

Count Dooku a écrit :Bien sûr que non, car qualité intrinsèque et succès commercial sont, et ont toujours été, deux choses totalement différentes. Parfois l'un va avec l'autre, parfois non, mais bien souvent le succès d'une œuvre ne vient pas de ses qualités propres, mais d'autres facteurs, telles que la renommée d'une licence, le marketing, et l'adéquation aux attentes d'un certain public. Un titre comme Call of Duty, par exemple, combine ces trois aspects : licence forte, soutien marketing conséquent et enfin le contenu des jeux est formaté pour correspondre à ce qui est le plus prisé aujourd'hui auprès du grand public, à savoir les FPS militaires.

Si le jeu répond aux attentes du public, il se vendra. C'est d'ailleurs pour ça que Call of Duty le fait à chaque année. Les gens veulent un bon jeu pour jouer en ligne et Activision leur offre toujours quelque chose qui répond à leurs attentes.

Count Dooku a écrit :Concrètement, il faut bien comprendre que le grand public (et à plus forte raison, les casuals) n'a absolument pas la même approche du jeu vidéo (ou du cinéma, ou de la musique, ou de la littérature, etc) que les passionnés. C'est un public qui recherche non pas une œuvre (et tout ce que cela implique), mais un produit de consommation, destiné à un divertissement rapide (et souvent éphémère). Dès lors, ils auront davantage tendance à se diriger vers des produits formatés pour eux, et vendus avant tout pour eux (via un marketing adapté en conséquence).

Je suis en partie d'accord avec toi sur ce point. Mon plus gros problème c'est le fait que ce genre de jeux et par ricochet de joueurs est souvent dénigré par les autres joueurs. Comme si parce que c'était moins recherché que les autres jeux, c'était des jeux inférieurs. Chaque type de joueurs a droit à son type de jeux et puisque le grand public est plus nombreux, il est juste normal qu'il y ait plus de jeux grand public que d'autres genres (ce qui n'est pas encore le cas et qui retardent l'adoption des jeux vidéo en tant que loisir "mainstream").

Count Dooku a écrit :Mais ce type de public n'a évidemment pas le parcours et les connaissances du passionné, et par conséquent le sens critique de ces derniers, ce qui fait qu'ils peuvent très bien trouver "sympa" un jeu franchement mauvais. Les plus grandes œuvres ne sont pas forcément les plus accessibles, et certaines nécessitent une certaine éducation dans le domaine afin de délivrer leurs richesses. Et ça, il est évident qu'on ne va pas demander cet effort à des gens qui n'en ont rien à foutre, pour qui le jeu vidéo est juste un "simple passe-temps".

Effectivement, certains jeux sont plus profonds que les autres. Seulement ce n'est pas pour cette raison que ce soit les seuls jeux qui doivent être fait ou qu'ils sont supérieurs. Personnellement, si concevais des jeux, j'aimerais qu'il puisse être apprécié par le plus grand public possible. Se cloisonner à faire des jeux complexes et sophistiqués condamne les jeux vidéo à rester un loisir "de niche" puisqu'on refuse à une grande partie de la population le droit de jouer à moins de s'investir à fond, ce qu'ils ne veulent pas.

Count Dooku a écrit :Mon but n'est pas de dénigrer le grand public et d'émettre un jugement condescendant, voire méprisant, à leur égard, mais juste de remettre les choses à leur place : la grande majorité du public n'a pas un regard critique suffisant pour évaluer la qualité d'une œuvre. Non pas qu'ils soient idiots, bien sur que non, mais juste qu'ils ne s'impliquent pas suffisamment, ne se penchent pas assez sur le sujet (par manque de temps, d'envie, d'intérêt) que pour avoir le même regard critique qu'un connaisseur.

Mais quelle importance ça a qu'il n'était le "regard critique". Les gens aiment des jeux, les achètent. Si beaucoup de personnes aiment le jeu, c'est donc que c'est un bon jeu, pourquoi faut-il un doctorat en jeux vidéo pour pouvoir en connaître la qualité? Surtout quand on voit comment les passionnés traitent les jeux dits "casuals". Ces jeux s'adressent à un public différent et donc, les critères pour les apprécier sont forcément différents, tout comme on ne demande pas la même chose à un jeu de course et un RPG.

Voilà,

Asleer

Eleglin · Message par **Eleglin** » sam. 11 déc. 2010 - 10:45

Difficile de renier les aspects artistiques de jeux tels que God of War, dont les design et la bande son n'ont rien à envier à une production cinéma

Hayu · Message par **Hayu** » sam. 11 déc. 2010 - 11:02

Bonjour je souhaitait réagir à ce qui est dit et du coup je me suis inscrit.

Cela fait longtemps que je suit PN et les billets de Waluigi mais là j'ai envie d'y participer!

Déjà je souhaitait soutenir Asleer qui voit le jv vraiment comme il est c'est à dire un divertissement! De plus en vous lisant régulièrement tous j'ai compris que vous étiez blasé de Nintendo et qu'au final vous aimiez critiquer un peu tout ce qu'ils font! Chose que je peux comprendre d'ailleurs!

Néanmoins une chose me chifonne tout de même c'est que vous ne parlez jamais des défauts de la concurrence à croire qu'ils sont irréprochables. J'ai eu les trois consoles et ai essayé divers jeux dessus. Ce que je veux dire c'est que certes Nintendo ne m'a pas comblé sur cette gen mais la concurrence non plus et loin de la!

Je n'aime pas le jeu en ligne et hors sur ps360 quasi chaque jeu à un mode en ligne au détriment du solo d'ailleurs. Autre point négatif pour ma part les jeux ps360 sont des jeux trop sérieux ou le fun manque réellement, de plus on à le droit maintenant à des jeux non terminé ou les DLC sont maîtres. On nous assome tous les ans avec un COD copié collé de celui de l'an dernier et sa se vend comme des petits pains. Lorsque je regarde le catalogue PS3 par exemple j'y trouve clairement pas mon compte très peu de choses intéressantes.

D'ailleurs pour en revenir à COD tout le monde dis que NSMB Wii est acheté par des casuals qui n'y connaissent rien mais lorsque je vois les ventes d'un COD qui devient produit culturel je me dis oh mon dieu!

Enfin voilà c'est mon opinion après mais faut arrêter de cracher à tout bout de champ sur Nintendo et la Wii quand en face c'est pas plus reluisant!

Tant que chacun y trouve son compte c'est cool mais bon il y a des personnes comme moi qui ne sont pas intéressés par ce genre de consoles ou la HD et le online priment!

Eldroth · Message par **Eldroth** » sam. 11 déc. 2010 - 13:34

Hayu a écrit :Bonjour je souhaitait réagir à ce qui est dit et du coup je me suis inscrit.

Cela fait longtemps que je suit PN et les billets de Waluigi mais là j'ai envie d'y participer!

Déjà je souhaitait soutenir Asleer qui voit le jv vraiment comme il est c'est à dire un divertissement! De plus en vous lisant régulièrement tous j'ai compris que vous étiez blasé de Nintendo et qu'au final vous aimiez critiquer un peu tout ce qu'ils font! Chose que je peux comprendre d'ailleurs!

Néanmoins une chose me chifonne tout de même c'est que vous ne parlez jamais des défauts de la concurrence à croire qu'ils sont irréprochables. J'ai eu les trois consoles et ai essayé divers jeux dessus. Ce que je veux dire c'est que certes Nintendo ne m'a pas comblé sur cette gen mais la concurrence non plus et loin de la!

Je n'aime pas le jeu en ligne et hors sur ps360 quasi chaque jeu à un mode en ligne au détriment du solo d'ailleurs. Autre point négatif pour ma part les jeux ps360 sont des jeux trop sérieux ou le fun manque réellement, de plus on à le droit maintenant à des jeux non terminé ou les DLC sont maîtres. On nous assome tous les ans avec un COD copié collé de celui de l'an dernier et sa se vend comme des petits pains. Lorsque je regarde le catalogue PS3 par exemple j'y trouve clairement pas mon compte très peu de choses intéressantes.

D'ailleurs pour en revenir à COD tout le monde dis que NSMB Wii est acheté par des casuals qui n'y connaissent rien mais lorsque je vois les ventes d'un COD qui devient produit culturel je me dis oh mon dieu!

Enfin voilà c'est mon opinion après mais faut arrêter de cracher à tout bout de champ sur Nintendo et la Wii quand en face c'est pas plus reluisant!

Tant que chacun y trouve son compte c'est cool mais bon il y a des personnes comme moi qui ne sont pas intéressés par ce genre de consoles ou la HD et le online priment!

Beaucoup sont conscients des faiblesses de la concurrence et je trouve les points cités assez juste (Arnaque aux DLC style Assassin's Creed 2, se sentir obligé de proposer une expérience online (je citerais bien AC Brotherhood, etc. Petit HS : c'est d'ailleurs sur PS3 que j'ai repris du plaisir à jouer à de bons jeux solos avec un Online nettement moins mis en avant). Néanmoins, la section concerne l'actualité Nintendo, donc... les critiques de l'actu concurrence sont plutôt à trouver du côté de la section : Autres Consoles

ce genre de consoles ou la HD et le online priment!

La HD est quelque peu devenue une norme et un confort visuel certain. Si par extrapolation tu veux parler de puissance... cette dernière n'est pas forcément mise à profit que dans l'amélioration graphique, mais aussi dans des moteurs physiques plus convaincants et permettant d'obtenir des univers plus variés, et étendus.

Message par **Count Dooku** » sam. 11 déc. 2010 - 15:46

Asleer a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi, il est nécessaire d'établir une échelle de valeur. Néanmoins, en ce qui concerne le divertissement, l'appréciation qu'on en a est tout à fait subjective. Même des passionnés auront des opinions différentes sur un jeu. Comment peut-on donc établir une échelle si chaque personne aura sa propre idée du produit? Moi, je crois que les ventes représente ce critère.

S'il est évident que le subjectif primera toujours dans l'appréciation d'une œuvre, il n'en reste pas moins qu'on pourra toujours dégager un certain nombre de critères "objectifs" permettant d'évaluer la qualité d'une œuvre. Sinon, il n'y a plus aucun repère, ça voudrait dire qu'on peut mettre au même niveau un Citizen Kane et un Transformers, sous prétexte que le second est susceptible de plaire à plus de monde aujourd'hui... ce qui est une aberration monumentale.
Les ventes ne sont donc pas un critère de qualité, d'autant qu'elles dépendent pratiquement de tout sauf de la qualité justement.

Asleer a écrit :Personnellement, je ne considère pas les jeux vidéo comme un art. Aussi, comme je l'ai dit plus haut, la "valeur artistique" dont tu parles est difficile à concevoir de manière objective. Les jeux vidéo sont avant tout une industrie et en tant que tel, une industrie doit produire des choses qui rapporteront suffisamment pour la maintenir à flot. Les flops commerciaux doivent donc être évités de manière très simple, c'est à dire en donnant au public ce qu'il veut.

Oui, c'est une industrie, un divertissement, assurément... tout comme le cinéma ou la BD. Pourtant, on ne remet pas en question le statut d'art de ces derniers, il faut donc en conclure que le divertissement n'est pas incompatible avec une certaine valeur artistique.

Maintenant, comprenons-nous bien : tout ce qui est produit n'est pas une œuvre d'art, loin s'en faut. Comme dans toute industrie, le profit est l'objectif premier, ce qui fait que pour un chef d'œuvre, il y a dix produits commerciaux et formatés.

Asleer a écrit :Si le jeu répond aux attentes du public, il se vendra. C'est d'ailleurs pour ça que Call of Duty le fait à chaque année. Les gens veulent un bon jeu pour jouer en ligne et Activision leur offre toujours quelque chose qui répond à leurs attentes.

Oui, on donne au public ce qu'il veut consommer, c'est la base même d'une stratégie commerciale réussie.
Mais d'un point de vue ludique, ça signifie surtout un appauvrissement certain et une uniformisation de la production, toutes les oeuvres finissant par se calquer sur un modèle "qui marche" (sur cette gen', en l'occurrence, c'est le FPS militaire, d'une part, et le jeu pour casual, d'autre part).
Même si ce modèle est imparable d'un point de vue économique et financier, je ne vois pas comment on peut le défendre en tant que passionné.

Asleer a écrit :Effectivement, certains jeux sont plus profonds que les autres. Seulement ce n'est pas pour cette raison que ce soit les seuls jeux qui doivent être fait ou qu'ils sont supérieurs. Personnellement, si concevais des jeux, j'aimerais qu'il puisse être apprécié par le plus grand public possible. Se cloisonner à faire des jeux complexes et sophistiqués condamne les jeux vidéo à rester un loisir "de niche" puisqu'on refuse à une grande partie de la population le droit de jouer à moins de s'investir à fond, ce qu'ils ne veulent pas.

Mais tout loisir, une fois que l'on creuse un peu plus loin que l'approche superficielle, finit par devenir un loisir "de niche". Si je prend mon cas, je suis passionné de cinéma. J'achète beaucoup de dvd, notamment des films anciens ou des films plus intimistes et peu commerciaux. Et bien, on revient souvent sur la question du "marché de niche" au sujet de l'édition de ces films en dvd et blu-ray, car nous n'avons de cesse de regretter que certains titres ne soient pas édités, tout en sachant bien que le nombre d'acheteurs potentiels pour ces films n'est pas suffisants pour que les éditeurs rentrent dans leurs frais.

C'est bien de vouloir démocratiser une œuvre ou un média, mais il faut garder à l'esprit que cela s'accompagne, presque toujours, d'une simplification, voire d'un appauvrissement. Et qu'à côté, on trouve des œuvres plus authentiques et souvent bien plus réussies, car elles ont été conçues sans concessions.

Asleer a écrit :Mais quelle importance ça a qu'il n'était le "regard critique". Les gens aiment des jeux, les achètent. Si beaucoup de personnes aiment le jeu, c'est donc que c'est un bon jeu, pourquoi faut-il un doctorat en jeux vidéo pour pouvoir en connaître la qualité?

Encore une fois, raisonnement simpliste et limité.

"Les gens" ne sont pas à même de juger un jeu, car ils n'ont pas le recul nécessaire, point. C'est un peu comme avec les jeunes enfants : ils peuvent très bien s'amuser sur les pires daubes, car ils ne sont pas encore à même de juger leur qualité. Moi-même, quand j'étais gosse, j'ai joué à de vrais jeux de merde, mais je n'en étais pas conscient car je m'y amusais quand même.

Plus fondamentalement, je crois qu'il ne faut pas appliquer le concept de "qualité" (avec tout l'exigence que cela implique) à des produits qui sont conçus et formatés pour plaire au plus grand nombre. Ce sont des produits de consommation qui n'ont aucune prétention artistiques, et qui sont purement et simplement conçus pour le profit. Et le public cible en est satisfait car le produit est pensé pour eux. Mais ça s'arrête là.

Halouc · Message par **Halouc** » sam. 11 déc. 2010 - 16:36

Je n'aime pas le jeu en ligne et hors sur ps360 quasi chaque jeu à un mode en ligne au détriment du solo d'ailleurs. Autre point négatif pour ma part les jeux ps360 sont des jeux trop sérieux ou le fun manque réellement, de plus on à le droit maintenant à des jeux non terminé ou les DLC sont maîtres. On nous assome tous les ans avec un COD copié collé de celui de l'an dernier et sa se vend comme des petits pains. Lorsque je regarde le catalogue PS3 par exemple j'y trouve clairement pas mon compte très peu de choses intéressantes.

Ce qui est faux. D'une part, le solo n'est pas négligé sur console HD et il n'est pas difficile de faire une liste de grand jeux qui ne sont pas orienté "multijoueur". De plus, les plus grands jeux online comme Killzone, Halo 3, Gears of War, Call of Duty n'ont clairement pas de solo médiocre.

Fin bref, personnellement je ne joue pas online sur console et pour autant j'ai une grosse collection de bon jeu solo. Que se soit Nier, Mass Effect, Bioshock, Heavy Rain, God of Wars, Dead Space,.... il est difficile de dire que les consoles HD ne jouent que sur la carte "online".

Pour ce qui est du sérieux, la encore tu tombes dans la bêtise du cliché.... Il suffit de voir Splosion Man, Castle Crasher, Banjo et Kazooie, Ratchet,.... pour trouver une liste de jeu qui ne se prend pas au sérieux.

Asleer · Message par **Asleer** » sam. 11 déc. 2010 - 17:04

Salut,

Count Dooku a écrit :
Asleer a écrit : Je suis tout à fait d'accord avec toi, il est nécessaire d'établir une échelle de valeur. Néanmoins, en ce qui concerne le divertissement, l'appréciation qu'on en a est tout à fait subjective. Même des passionnés auront des opinions différentes sur un jeu. Comment peut-on donc établir une échelle si chaque personne aura sa propre idée du produit? Moi, je crois que les ventes représente ce critère.
S'il est évident que le subjectif primera toujours dans l'appréciation d'une œuvre, il n'en reste pas moins qu'on pourra toujours dégager un certain nombre de critères "objectifs" permettant d'évaluer la qualité d'une œuvre. Sinon, il n'y a plus aucun repère, ça voudrait dire qu'on peut mettre au même niveau un Citizen Kane et un Transformers, sous prétexte que le second est susceptible de plaire à plus de monde aujourd'hui... ce qui est une aberration monumentale.
Les ventes ne sont donc pas un critère de qualité, d'autant qu'elles dépendent pratiquement de tout sauf de la qualité justement.

Il faut néanmoins remettre les choses dans leur contexte. Comment Citizen Kane a-t-il été accueilli à sa sortie? Évidemment, en le plaçant aujourd'hui à côté des Transformers de ce monde, il paraîtra inférieur, mais c'est parce que personne aujourd'hui (à part les passionnés) ne se préoccupent des vieux films ou des vieux jeux (ce qui est dommage puisque plusieurs pourraient être très populaires mais sont mis de côté à cause de leur âge ou de leur "qualité graphique").

Aussi, la dernière phrase mélange un peu nos deux points de vue je trouve. Quand tu dis que les ventes ne dépendent pas de la qualité, je suis d'accord puisque, de mon point de vue, les ventes font la qualité.

Count Dooku a écrit :
Asleer a écrit :Personnellement, je ne considère pas les jeux vidéo comme un art. Aussi, comme je l'ai dit plus haut, la "valeur artistique" dont tu parles est difficile à concevoir de manière objective. Les jeux vidéo sont avant tout une industrie et en tant que tel, une industrie doit produire des choses qui rapporteront suffisamment pour la maintenir à flot. Les flops commerciaux doivent donc être évités de manière très simple, c'est à dire en donnant au public ce qu'il veut.

Oui, c'est une industrie, un divertissement, assurément... tout comme le cinéma ou la BD. Pourtant, on ne remet pas en question le statut d'art de ces derniers, il faut donc en conclure que le divertissement n'est pas incompatible avec une certaine valeur artistique.

Prenons l'exemple des BD ou plus particulièrement des comics books. Durant des décennies, les comics Marvel et DC ont pu être apprécié par tout un tas de personnes. Puis, tout à coup, la popularité des comic a commencé à chuter. Si on regarde bien, l'arrivée de différents comics beaucoup plus violents et noirs peut coïncider avec cette baisse. Les passionnés de comics étaient tout à fait heureux de ce changement, mais ce dernier a aliéné une partie du public. Aujourd'hui, quand on regarde les films tirés des comics books, lesquels font des succès? Les super-héros de Marvel (Iron Man, Hulk) et DC (Batman) ou encore les comics plus violents comme Kick-Ass? Bien sûr, les critiques ont salué Kick-Ass comme une excellente adaptation d'une bonne BD, mais il a fait un flop parce qu'écouter les passionnés est un obstacle. Si on demande à la population si la BD de Kick-Ass est un art, que répondront-ils? Et par rapport à Astérix disons? La seule façon qu'une chose soit considéré par la majorité comme un art c'est en rendant cet "art" plus mainstream.

Count Dooku a écrit :
Asleer a écrit :Si le jeu répond aux attentes du public, il se vendra. C'est d'ailleurs pour ça que Call of Duty le fait à chaque année. Les gens veulent un bon jeu pour jouer en ligne et Activision leur offre toujours quelque chose qui répond à leurs attentes.
Oui, on donne au public ce qu'il veut consommer, c'est la base même d'une stratégie commerciale réussie.
Mais d'un point de vue ludique, ça signifie surtout un appauvrissement certain et une uniformisation de la production, toutes les oeuvres finissant par se calquer sur un modèle "qui marche" (sur cette gen', en l'occurrence, c'est le FPS militaire, d'une part, et le jeu pour casual, d'autre part).
Même si ce modèle est imparable d'un point de vue économique et financier, je ne vois pas comment on peut le défendre en tant que passionné.

Si on regarde l'exemple de la NES. Après le crash d'Atari en 1983 (ou 84, je ne me souviens plus), le marché des consoles étaient morts. Tous les "passionnés" de jeux de cette époque s'étaient réfugiés sur les PC de jeux. Les jeux NES, surtout ceux fait par Nintendo, n'avait qu'un objectif: Plaire au plus de gens possibles pour qu'ils achètent la console. Et pourtant, Mario, Zelda, Metroid, les jeux de sports (Baseball, Tennis, Golf) sont tous de jeux très différents tout comme aujourd'hui Call of Duty est très différent de Wii Sports qui est très différents de NSMBWii. Il est évident que quand quelque chose est populaire, ça attire forcément les copieurs (il n'y a qu'à voir l'explosion du nombre de sand-box à la suite du succès de GTA). Néanmoins, parmis tous ses copieurs, combien réussisse à égaler le succès de l'original? Ce n'est pas parce que les jeux veulent être populaire qu'ils se ressemblent, c'est parce que les développeurs préfèrent copier ce qui l'est déjà que de trouver "The next big thing".

Count Dooku a écrit :
Asleer a écrit :Effectivement, certains jeux sont plus profonds que les autres. Seulement ce n'est pas pour cette raison que ce soit les seuls jeux qui doivent être fait ou qu'ils sont supérieurs. Personnellement, si concevais des jeux, j'aimerais qu'il puisse être apprécié par le plus grand public possible. Se cloisonner à faire des jeux complexes et sophistiqués condamne les jeux vidéo à rester un loisir "de niche" puisqu'on refuse à une grande partie de la population le droit de jouer à moins de s'investir à fond, ce qu'ils ne veulent pas.
Mais tout loisir, une fois que l'on creuse un peu plus loin que l'approche superficielle, finit par devenir un loisir "de niche". Si je prend mon cas, je suis passionné de cinéma. J'achète beaucoup de dvd, notamment des films anciens ou des films plus intimistes et peu commerciaux. Et bien, on revient souvent sur la question du "marché de niche" au sujet de l'édition de ces films en dvd et blu-ray, car nous n'avons de cesse de regretter que certains titres ne soient pas édités, tout en sachant bien que le nombre d'acheteurs potentiels pour ces films n'est pas suffisants pour que les éditeurs rentrent dans leurs frais.

Comme je l'ai dit plus haut, il faut faire attention lorsqu'on parle de "vieilles" choses parce qu'il est sûr que même si aujourd'hui, certaines appartiennent à un marché de niche, à leur sortie elles ont pu être très populaire.

Count Dooku a écrit :C'est bien de vouloir démocratiser une œuvre ou un média, mais il faut garder à l'esprit que cela s'accompagne, presque toujours, d'une simplification, voire d'un appauvrissement. Et qu'à côté, on trouve des œuvres plus authentiques et souvent bien plus réussies, car elles ont été conçues sans concessions.

C'est pour moi le gros problème de tout cela. On considère une oeuvre "complexe et sophistiqué" comme supérieur aux oeuvres plus grand public alors que ça doit se construire dans l'autre sens. Il faut premièrement faire des oeuvres simples qui plairont au plus de gens possibles et ensuite faire de "upmarket" vers des trucs plus complexes avec ceux qui veulent bien faire le saut. Commencer tout de suite pas les oeuvres up-market comme les hardcore veulent le faire dans le cas des jeux vidéo est un frein à leur adoption.

Voilà,

Asleer

Midsama · Message par **Midsama** » sam. 11 déc. 2010 - 17:56

Asleer a écrit :Aussi, la dernière phrase mélange un peu nos deux points de vue je trouve. Quand tu dis que les ventes ne dépendent pas de la qualité, je suis d'accord puisque, de mon point de vue, les ventes font la qualité.

Et ça c'est juste la pire façon de voir les choses qu'on puisse imaginer.

LinK35 · Message par **LinK35** » sam. 11 déc. 2010 - 19:15

Tu as vraiment un point de vue très spécial, Asleer...
En fait, selon toi, un jeu est bon si la majorité des gens le trouvent bon ?
Je ne pense pas que la qualité d'un jeu soit quelque chose de subjectif, par exemple, si on compare deux jeux, et que le premier a:
- de meilleurs graphismes
- une meilleure durée de vie
- un mode online
- un meilleur gameplay
- un meilleur scénario, etc...

Je ne vais pas passer tous les critères d'appréciation, mais je pense que dans un cas de ce genre, on peut dire que tel ou tel jeu est objectivement meilleur qu'un autre.

caselogic33 · Message par **caselogic33** » sam. 11 déc. 2010 - 19:16

Asleer a écrit :de mon point de vue, les ventes font la qualité.

Ce n'est pas parce qu'un jeu ne se vend pas qu'il n'est pas bien.
Franchement, c'est stupide ce que tu dis.

Asleer · Message par **Asleer** » sam. 11 déc. 2010 - 20:07

Salut,

LinK35 a écrit :Tu as vraiment un point de vue très spécial, Asleer...
En fait, selon toi, un jeu est bon si la majorité des gens le trouvent bon ?
Je ne pense pas que la qualité d'un jeu soit quelque chose de subjectif, par exemple, si on compare deux jeux, et que le premier a:
- de meilleurs graphismes
- une meilleure durée de vie
- un mode online
- un meilleur gameplay
- un meilleur scénario, etc...

Je ne vais pas passer tous les critères d'appréciation, mais je pense que dans un cas de ce genre, on peut dire que tel ou tel jeu est objectivement meilleur qu'un autre.

Bien sûr, vu de cette façon, ce jeu serait objectivement meilleur qu'un autre. Mais comment définir les "meilleurs" graphismes?

Personnellement, je trouve que de beaux graphismes sont des graphismes avec de belles couleurs vives, pas nécessairement le plus grand nombre de polygones (Galaxy est plus beau que Gears of War pour moi).

Pour le gameplay, certains trouvent qu'un tel jeu est injouable, d'autre qu'il est très bon. Même chose pour le scénario. Il n'y a qu'au niveau de la durée de vie qu'on peut être objectif en utilisant un temps, mais là encore, quelqu'un qui n'a pas beaucoup de temps à consacrer à un jeu aimera plus un jeu qui a une durée de vie de 15 heures qu'on peut savourer à coup de petites sessions de jeu qu'un jeu de 100 heures où il faut s'investir. Donc, qu'est-ce qui est meilleur?

Asleer

Gontrand00 · Message par **Gontrand00** » sam. 11 déc. 2010 - 21:58

Asleer a écrit :La plupart des joueurs de l'Expanded Audience ne joue pas à des FPS et donc, il faut leur offrir des jeux de qualité ce que fait Nintendo depuis 2006 avec Wii Sports, Wii Fit, Mario Kart Wii, NSMBWii, etc, et cette année avec All-Stars et DKCR.

Mdr, tu m'as eu. Je m'incline.

Eleglin · Message par **Eleglin** » dim. 12 déc. 2010 - 11:06

Les ventes ne sont pas un reflet de la qualité d'un jeu.
Prenons Wii Sport qui est l'un des jeux qui s'est probablement le mieux vendu de toute l'histoire (même si c'est en bundle). 5 activités, une reconnaissance très approximative des mouvements.
J'ai dû l'essayer pendant peut-être 30 minutes avant de le remballer dans sa pochette carton.