Nintendo ne suivra pas le projet Natal

Message par **Miacis** » dim. 20 sept. 2009 - 18:41

Mais là encore cet effet d'immersion ne peut être qu'amplifié si à une physique réaliste, on associe un geste réaliste.

Ca fait combien de pages qu'on essaye de vous expliquer la différence entre l'immersion (se sentir comme part du jeu, ne pas sentir le réel) et les gestes de la Wiimote qui ne nous plongent au final que moins dans le jeu ?

J'ai du mal à saisir comment une forme d'interface qui est envahissante au point de nous forcer à faire des trucs plus techniques en vrai qu'avec un bouton nous permet nous plonger d'autant plus dans le jeu. Bien au contrare, c'est extrêmement distrayant.
Encore, à la limite, si vous discutiez sur l'idéal d'une Wiimote parfaite, passe encore. Mais là, la vraie manette de Nintendo, elle est pas parfaite du tout. Elle fait même pas du 1:1, même avec le WM+ (superbe accessoire à 20€ ^.^).
Vouz allez constamment vous trouver confrontés au fait que votre mouvement intuitif se heurtera à la connerie évidente de cette manette animée de désirs maléfiques. Et ça, ça déconcentre. Et tout ce qui déconcentre nuit à l'immersion, c'est un fait pur et chaste.
Avant de rencontrer ces soucis sur une manette standart à boutons, faut aller chercher loin ...

AHL 67 · Message par **AHL 67** » dim. 20 sept. 2009 - 18:46

Pas mal tout ça oldkid. Je serais pas allé aussi loin, j'aurais jamais pensé aux neurones miroirs (et je suis pas capable de suffisament maîtriser le sujet dans un contexte où on me dit que je maîtrise même pas mon avis), mais ce que tu as dit était globalement bien expliqué.

J'émettrai juste une réserve comme Halouc quant aux genres accessibles par Natal. Mais on est bien d'accord que ça sera très limité, bien plus que la WiiMote.

Halouc a écrit :D'une part j'ai dit que la Wiimote et Natal place le joueur à la même place que le pad (la place du marionnettiste qui contrôle son pantin) donc on peut difficilement parler d'immersion car comme là dit Yoann, il faudrait que le joueur quitte le réel (alors comment je sais pas. Par exemple une technologie qui modifie nos sens en envoyant des fausses informations a notre cerveau) pour avoir vraiment l'impression d'interagir avec le monde qu'il parcoure.

Si il faut quitter le monde réel pour se sentir immergé dans un jeu, alors dit tout de suite qu'aucun jeu qui n'utilise pas la réalité virtuelle ne peut immerger son joueur. Car une image sur un écran et du son dans des hauts-parleurs sont tout aussi ancrés dans le réel qu'un contrôle via une manette ou une caméra.

Halouc a écrit :la Wiimote se base sur un déplacement du joueur à l'aveugle

À l'aveugle ? Tu vois pas ta WiiMote, toi ? Tu la ressens pas ? Tu sais pas où elle est ?

Halouc a écrit :De plus certains éléments comme la musique on plus de pouvoir d'immersion que n'importe qu'elle autre point. Un beau jeu avec une bonne BO et un gameplay qui rend son interface invisible sera toujours plus immerssif que n'importe qu'elle wiimote....

T'es de nouveau HS.
Tu l'as déjà dit, et je te le redis : améliorer la qualité des carottes et des tomates dans notre plat n'empêche pas d'améliorer la qualité des haricots !
Nous on parle de haricots, alors arrête de nous parler de carottes et de tomates, c'est un autre probléme.

oldkid a écrit :Ca aurait plus de sens si tu parlais d'un moteur physique évolué qui donne une vraissemblance à l'univers d'un jeu.

Nan même pas, c'est encore un autre ingrédient de la soupe !

Miacis => T'as raté 2x la définition d'"immersion" que j'ai trouvée (qui n'est donc pas mon avis personnel) on dirait...

oldkid · Message par **oldkid** » dim. 20 sept. 2009 - 18:50

@Miacis: Je ne suis vraiment pas d'accord. Comment le fait dans un jeu de tennis, de contrôler précisément avec le même geste de poignet qu'en réalité l'orientation du tamis de sa raquette ainsi que la force et la vitesse du coup joué, peut-il être qualifié de distraction qui nuit à l'immersion?

C'est au contraire le fait de faire un geste semblable et synchrone à celui de son avatar qui fait qu'on "rentre" dans le jeu. L'interface se fait beaucoup plus vite oublier dans ce cas que le pad et ses combos de boutons anti-intuitifs.

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 20 sept. 2009 - 18:55

oldkid a écrit :@Halouc: La balance board n'est pas plus spécialisée que la wiimote. On peut l'utiliser dans tous les jeux qui mettent en oeuvre la notion d'équilibre et elle peut émuler des boutons au besoin.

Natal et la Wiimote sont destiné a une utilisation large qui va du jeu de foot en passant pour le rpg en terminant par le fps. La balance board n'est qu'un complément pour aider la wiimote et point barre.

Si on rajoute un ballon de foot avec natal et bien forcement que la reconnaissance de ballon sera meilleur que sans.

Natal aussi, sûrement. Mai sje dis juste que l'approche de Nintendo pour détecter les mouvements du corps entier via une balance n'est a priori pas moins précise que via Natal qui est bien incapable de savoir si le poids de l'utilisateur est plus sur la gauche ou la droite de son corps ou des choses de ce type.

Non Natal voit mieux le déplacement de chaque zone du corps. Natal sait ou se trouve la main, sait ou ce trouve le pied. La balance board ne sait pas, elle ne fait qu'une estimation via le poid pour avoir une idée mais elle ne saura jamais que le pied se trouve a 10 cm dessus elle. Elle ne peut qu'estimer contrairement à Natal de savoir précisément comment est la personne.

Natal peut voir que tu masturbes, que tu bois un coca,... La balance Board Non.

Après ton argument comme quoi la musique d'un jeu (et ses graphismes) participe plus à l'immersion que la maniabilité n'est rien de plus que TON avis personnel que chacun a le droit de partager ou pas. Mais ça ne repose sur aucune donnée vérifiable.

Pour la musique c'est largement plus que prouvé. La musique a une forte influence. Quand tu conduis et que tu écoutes une musique, tu roules plus vite que normalement. Quand tu joues, plus une musique prend du rythme et plus tu te concentres a la scène en question car elle donne plus ou moins le tempo.

Message par **Benn** » dim. 20 sept. 2009 - 18:56

oldkid a écrit : Par contre, il conclut en disant que ce surcroit d'immersion disparait après quelques parties.

Là, je m'inscrit en faux. L'effet Placebo en médecine est un phénomène durable qui peut tout à fait amener à la guérison de certaines pathologies.

Durable oui, efficace oui, mais a partir du moment ou le patient sait qu'on lui a administré un placébo, l'effet disparait.

oldkid a écrit : Si l'immersion apportée par le geste fait intervenir la même sécrétion d'endorphines, on peut penser qu'elle dure tant que le joueur prend du plaisir à voir le résultat des ses mouvements retranscrit à l'écran.

Mon hypothèse (elle vaut ce quelle vaut) est que le fait pour le joueur d'effectuer les mêmes mouvements qu'à l'écran active obligatoirement des neurones moteurs en même temps que les neurones miroirs mentionnés plus haut. La sensation de bouger dans le contexte du jeu est donc nécessairement renforcée dans la mesure où dans le feu de l'action le joueur focalise toute son attention sur son geste dans le jeu et pas sur son geste dans le réel.

[En résumé du pavé : Le fait de faire des mouvements ressemblants a ceux du personnage augmente l'impression d'être immergé dans le jeu, ainsi que la sensation de plaisir]

certes, c'est tres certainement vrai (enfin perso j'en suis convaincu).
cependant tu crois qu'on en est la avec la Wii?

le seul truc qui cloche dans ton raisonnement, c'est que des éléments primordiaux en matière d'immersion jouent un rôle bien plus efficace.
comme un bon son de qualité, du 5.1 (quoi de plus immersif??

), des graphismes poussés, crédibles, tout ca soigné et aux petits oignons.
Éléments que l'on maitrise parfaitement depuis le temps, contrairement a la reconnaissance de mouvements qui ne fait qu'arriver.

donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!

et ca Halouc a dit la meme chose précédement:

De plus certains éléments comme la musique on plus de pouvoir d'immersion que n'importe qu'elle autre point. Un beau jeu avec une bonne BO et un gameplay qui rend son interface invisible sera toujours plus immerssif que n'importe qu'elle wiimote....

pourtant j'ai commencé mon message avant qu'il ne poste..

Message par **Miacis** » dim. 20 sept. 2009 - 19:06

oldkid a écrit :@Miacis: Je ne suis vraiment pas d'accord. Comment le fait dans un jeu de tennis, de contrôler précisément avec le même geste de poignet qu'en réalité l'orientation du tamis de sa raquette ainsi que la force et la vitesse du coup joué, peut-il être qualifié de distraction qui nuit à l'immersion?

Si je rate mon coup quand j'ai fait une frappe parfaite, que ce soit avec une manette à détection de mouvement ou un simple bouton, il n'y a aucune raison pour que l'immersion se fasse, puisque le jeu met en claire évidence l'opposition qui règne entre lui et moi.

C'est au contraire le fait de faire un geste semblable et synchrone à celui de son avatar qui fait qu'on "rentre" dans le jeu.

Pas du tout. Si je suis immergé dans le jeu à tel point que je n'ai même pas à réfléchir aux boutons sur lesquels j'appuie (ie : dans ma tête, c'est "envoyer la balle en lifté à droite" et pas "Bas, Bas-Avant,Avant+ A").

L'immersion de la wiimote ne se fait que lorsqu'on découvre le jeu.
"Comment je tape la balle ? - En faisant le mouvement."

Mais tu te la poses plus, la question, après. Quand tu joues, quand tu veux être immergé dans le jeu, tu n'appuies pas sur des boutons, tu ne fais pas des mouvements. Tu agis dans le jeu. Que tu fasses ceci de manière "synchrone" ou pas ne change rien, puisque l'intuition sera la même. Tu réaliseras aussi instinctivement un coup de Wiimote ou une presse sur B si tu vois arriver un ennemi à pleine vitesse dans un Sonic, par exemple.

Sauf si bien sûr la manette répond pas bien. Auquel cas on commence évidemment à se reposer des questions sur comment on doit faire les mouvements maintenant pour être reconnu, ce qui déconnecte instantanément du jeu.

oldkid · Message par **oldkid** » dim. 20 sept. 2009 - 19:07

Benn a écrit :
oldkid a écrit :

donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!

Encore une fois aucune donnée objectivement vérifiable ne permet d'affirmer ça de façon aussi péremptoire.

Message par **Miacis** » dim. 20 sept. 2009 - 19:12

oldkid a écrit :
Benn a écrit :donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!
Encore une fois aucune donnée objectivement vérifiable ne permet d'affirmer ça de façon aussi péremptoire.

C'est juste du bon sens.

Aucune donnée ne prouve que les bonus olfactifs sur DVD jouent plus que les effets spéciaux, le effets sonores, la bande son, le maquillage, le jeu d'acteur et les dialogues dans l'immersion que procure le film. Mais honnêtement, on en a besoin ? Ou son absence doit juste servir de faux argument ?

Va dire que tu es plus immergé dans WiiSports que dans un jeu de la trempe de SSBB, MGS4, Resident Evil 4 .... On va vous rire au nez, mon cher.

PS : (Notez dans ma deuxième phrase le verbe utilisé : c'est le film qui procure l'immersion. Pas le spectateur.
C'est le jeu qui procure. Pas le joueur.

)

oldkid · Message par **oldkid** » dim. 20 sept. 2009 - 19:21

Miacis a écrit :
oldkid a écrit :
Benn a écrit :donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!
Encore une fois aucune donnée objectivement vérifiable ne permet d'affirmer ça de façon aussi péremptoire.
C'est juste du bon sens.

Aucune donnée ne prouve que les bonus olfactifs sur DVD jouent plus que les effets spéciaux, le effets sonores, la bande son, le maquillage, le jeu d'acteur et les dialogues dans l'immersion que procure le film. Mais honnêtement, on en a besoin ? Ou son absence doit juste servir de faux argument ?

Va dire que tu es plus immergé dans WiiSports que dans un jeu de la trempe de SSBB, MGS4, Resident Evil 4 .... On va vous rire au nez, mon cher.

PS : (Notez dans ma deuxième phrase le verbe utilisé : c'est le film qui procure l'immersion. Pas le spectateur.
C'est le jeu qui procure. Pas le joueur. )

Je n'ai pas SSBB, mais la "trempe" du jeu n'a rien à voir avec l'objet de cette discussion. Quand je joue à la boxe de wii sports (élément le plus comparable à un jeu de baston), mon rythme cardiaque s'accélère, je prends des appuis sur mes jambes, les muscles de mes bras travaillent ainsi que ceux de mon dos quand j'évite les coups.

Sur un jeu comparable au pad, au mieux je ressens une lègère douleur au pouce au bout de 20h de jeu.

Alors oui, je suis physiquement infiniment plus immergé dans wii sports.

Ezteban · Message par **Ezteban** » dim. 20 sept. 2009 - 19:22

Miacis a écrit :
oldkid a écrit :
Benn a écrit :donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!
Encore une fois aucune donnée objectivement vérifiable ne permet d'affirmer ça de façon aussi péremptoire.
C'est juste du bon sens.

Aucune donnée ne prouve que les bonus olfactifs sur DVD jouent plus que les effets spéciaux, le effets sonores, la bande son, le maquillage, le jeu d'acteur et les dialogues dans l'immersion que procure le film. Mais honnêtement, on en a besoin ? Ou son absence doit juste servir de faux argument ?

Va dire que tu es plus immergé dans WiiSports que dans un jeu de la trempe de SSBB, MGS4, Resident Evil 4 .... On va vous rire au nez, mon cher.

PS : (Notez dans ma deuxième phrase le verbe utilisé : c'est le film qui procure l'immersion. Pas le spectateur.
C'est le jeu qui procure. Pas le joueur. )

Totalement d'accord

Message par **Benn** » dim. 20 sept. 2009 - 19:25

AHL 67 a écrit : J'émettrai juste une réserve comme Halouc quant aux genres accessibles par Natal. Mais on est bien d'accord que ça sera très limité, bien plus que la WiiMote.

Encore une fois (2eme je crois?.. Mais si il faut je le redirais une 3eme fois, ca me dérange pas). tu es qui pour affirmer ca?
Des gens sont ce qu'on appelle des designers, et t'inquiètes pas que chez microsoft ils connaissent leur métier.
laisse les faire avant de dire qu'un truc qu'ils n'ont meme pas pas fini sera plus limité que tel ou tel truc.

AHL 67 a écrit :
Halouc a écrit :De plus certains éléments comme la musique on plus de pouvoir d'immersion que n'importe qu'elle autre point. Un beau jeu avec une bonne BO et un gameplay qui rend son interface invisible sera toujours plus immerssif que n'importe qu'elle wiimote....
T'es de nouveau HS.
Tu l'as déjà dit, et je te le redis : améliorer la qualité des carottes et des tomates dans notre plat n'empêche pas d'améliorer la qualité des haricots !
Nous on parle de haricots, alors arrête de nous parler de carottes et de tomates, c'est un autre probléme.

oldkid a écrit :Ca aurait plus de sens si tu parlais d'un moteur physique évolué qui donne une vraissemblance à l'univers d'un jeu.
Nan même pas, c'est encore un autre ingrédient de la soupe !

Bien sur que non ils ne sont pas HS!

Deja nintendo a fait une erreur (on va dire une singularité vu les ventes qui ont découlées de cette "erreur"

) en concevant la Wii comme si les consoles etaient en phase 4 de l'innovation.

Phase1: recherche en interne, pas encore commercialisé (ex: le papier electronique)
phase2: amener la fonction de l'objet au maximum de son unqiue capacité (exemple les ecrans de TV, toujours plus de qualité d'image, prix en baisse etc...)
phase3: quand le produit est au maximum de sa capacité premiere, ajouter des nouvelles options (exemple: l'appareil photo, dictaphone, lecteur MP3 etc... dans les téléphones portables) <=les consoles de jeu sont la aujourd'hui.
phase4: effondrement du marché a cause d'un nouveau produit qui répond a la meme demande mais avec une nouvelle technologie. (ex: disques vinyles=>CD=>DVD=>BR) <=ici, les survivants ciblent généralement un marché de niche (luxe par exemple) et dégradent les capacités techniques de leur produit pour réduire le cout de fabrication. les survivants font généralement une MARGE ENORME sur leurs produits. La Wii suit cette logique (dégradation des capacités = hardware dépassé depuis 10 ans)

voila comment fonctionne l'évolution industrielle. Voila le paradoxe nintendo.

ensuite pour innover, on va agir sur des paramètres (voit ca comme des curseurs qu'on peut monter ou descendre...). Pour faire une rupture, on va lever un de ces curseurs A FOND au détriment de tous les autres qui seront tout en bas.
c'est le cas de la Wii.

curseurs au max: taille de la console & technologie de détection (en fait ce n'est pas un curseur, mais a la vue du publique ca passe comme tel: "t'as vu la technologie de la wii?? woah c'est impressionnant ca reproduit tes mouvements!!"

)
curseurs au minimum... tout le reste: puissance, mémoire interne, pas de disque dur....

dans de cas de l'immersion dans un jeu, y'a des curseurs de la meme maniere: qualité du son, provenance du son (5.1), graphismes, image, interactions, ergonomie en tout genre...

mais le problème, c'est que le curseur du son et des graphismes peut monter BEAUCOUP plus haut que celui de l'interaction physique.

Message par **Benn** » dim. 20 sept. 2009 - 19:32

oldkid a écrit :
Benn a écrit : donc en effet la reconnaissance de mouvements joue un rôle dans le plaisir d'immersion, mais ce n'est que la cerise sur l'immense gâteau des graphismes et de l'enveloppe sonore d'un jeu, bien plus efficace et redoutables en terme d'immersion!
Encore une fois aucune donnée objectivement vérifiable ne permet d'affirmer ça de façon aussi péremptoire.

c'est une evidence :/

regarde le cinéma par exemple : toutes les salles sont aujourd'hui (et depuis près de 30 ans...) équipées de son surround THX avec un ecran le plus grand possible, mais pourquoi on ne trouve des sièges mobiles que dans les salles du futuroscope?

cerise sur le gateau, l'expression est parfaitement adaptée.

les lunettes 3D c'est pareil: ca remplacera pas une mise en scène irréprochable, mais ca pourra la magnifier si effectivement elle l'est.

Halouc · Message par **Halouc** » dim. 20 sept. 2009 - 19:38

Je n'ai pas SSBB, mais la "trempe" du jeu n'a rien à voir avec l'objet de cette discussion. Quand je joue à la boxe de wii sports (élément le plus comparable à un jeu de baston), mon rythme cardiaque s'accélère, je prends des appuis sur mes jambes, les muscles de mes bras travaillent ainsi que ceux de mon dos quand j'évite les coups.

Sur un jeu comparable au pad, au mieux je ressens une lègère douleur au pouce au bout de 20h de jeu.

Attention il faut différencier un gameplay taillé pour la wiimote et un gameplay plus immersif. heureusement que la wiimote apporte des choses impossible a faire au pad comme créer un pseudo jeu de boxe qui n'aurait aucun intérêt avec un PAD. Mais celà ne rend le jeu pas plus immersif qu'un autre sur PAD.

Un gun peut créer des jeux de tire qui n'aurait aucun intérêt avec une souri ou un pad mais ça ne les rends pas plus immerssif qu'un fps.

oldkid · Message par **oldkid** » dim. 20 sept. 2009 - 19:44

Benn a écrit :
AHL 67 a écrit : mais le problème, c'est que le curseur du son et des graphismes peut monter BEAUCOUP plus haut que celui de l'interaction physique.

Comment peux-tu dire ça? Tu es en train de comparer les sensations auditives et visuelles aux sensations physiques en terme d'immersion. Comment un sens peut-il être qualifié de plus ou moins important qu'un autre???

Tout le monde se souvient des images de la présentation au public du cinématographe des frères Lumière. Les gens se sauvaient en voyant les images d'un train filmé de face fonçant sur eux.

Dans ce cas, c'est la nouveauté qui créé une immersion totale. Mais de nos jours, l'image animée est omniprésente, c'est un élément tout ce qu'il y a de plus banal. Tout comme la musique.

Par contre, la détection de mouvements en est à ses balbutiements. Mais au delà de l'effet de nouveauté, une fois qu'on considère ces interactions physiques comme faisant partie intégrante du plaisir de jeu, il est bien difficile de se contenter des gestes minimalistes des doigts sur le pad.

D'autres auront fait le choix d'aller vers la haute résolution d'image et de son négligeant l'aspect physique de l'IHM.

Ces choix ne sont pas antinomiques mais rien ne permet d'affirmer que l'immersion est moins forte ou temporaire via la détection de mouvements. Celle-ci apporte même un supplément d'immersion physique incontestable par rapport à la maniabilité au pad.

Après chacun fait les choix qui lui plaisent.

@Benn: Non, il n'y a aucune évidence dans le fait de dire que l'aspect audiovisuel est plus important dans un jeu que l'aspect physique/tactile.

Au cinéma c'est différent car l'interaction n'existe tout simplement pas. Donc nul besoin de siège à retour de force dans toutes les salles.

caselogic33 · Message par **caselogic33** » dim. 20 sept. 2009 - 20:01

oldkid a écrit :Celle-ci apporte même un supplément d'immersion physique incontestable par rapport à la maniabilité au pad.

Juste une chose, puisque tu parles d'immersion physique, il ne fait aucun doute que le projet natal surpassera de loin la wiimote et wm + à ce niveau là.